Iñaki Gil de San Vicente: «No luchamos por una utopía, luchamos por una cosa para la que hay condiciones reales».

Por Juan Carlos Flores.

Convergencia Medios estuvo en Caracas, Venezuela, y tuvo la oportunidad de conversar con Iñaki Gil de San Vicente, intelectual marxista, vasco, internacionalista, importante pensador de las fuerzas de izquierda. Te dejamos la entrevista completa transcrita y en audio. 


Juan Carlos Flores (JCF): Me puedes contar, ¿cuál es tu visión?, ¿cuál es tu mirada respecto a los últimos acontecimientos en estos últimos 5, 10 años? De este reacomodo geopolítico, de esta irrupción importante del proteccionismo, los neoconservadores, los globalistas, y también, en este caso, de China o Rusia en esta disputa mundial, cuál es tu mirada.

Iñaki Gil de San Vicente: Bueno, mi mirada es dese la perceptiva del materialismo histórico, la crítica marxista del capitalismo. Tú has utilizado términos, globalizadores, etc., etc. Yo no estoy de acuerdo en el fondo, porque yo creo que tenemos que recuperar viejas concepciones, viejas palabras, que surgieron a raíz de dos crisis idénticas en el fondo, diferentes en la forma a la actual. Vamos a ver, el capitalismo sufrió muchas crisis a lo largo de su historia, la primera crisis un poco estudiada con seriedad es la que hubo en 1634, que fue una crisis financiera, etc. Pero la primera gran crisis seria rigurosa, lo que se llama la primera gran recesión mundial, la primera gran depresión mundial estalló en 1873 según la mayoría de los investigadores. Porque digo esto, porque el capitalismo está en la 3ra gran depresión, una perspectiva materialista, una perspectiva histórica, hace todo el planteamiento en base a las crisis cruciales del sistema capitalista. El capitalismo lo tenemos que ver como un cáncer que se expande diariamente por todo el planeta, y que de vez en cuando sufre crisis atroces. Y nos encontramos con la 3ra gran crisis. Para analizar esta 3era gran crisis, esta 3ra gran depresión que empezó en el 2007 es muy importante conocer la historia previa del capitalismo, porque la situación actual no ha partido de la nada, no ha partido caída de los cielos, ni nos lo ha mandado un dios malévolo, surge de las propias contradicciones, es más , la 3era gran depresión surge porque no se han solucionado las grandes depresiones anteriores, y las crisis que hay entre depresión y depresión, por poner un caso: nosotros vemos un océano encrespado, en que de vez en cuando vemos tifones, tormentas, olas gigantesca esa son las grandes depresiones, pero entre esa tormentas gigantes hay pequeños temporales cortitos, esas son las crisis parciales. Pues bien, desde el año 1971-73 se empezó a acumular crisis parciales cada vez más grandes, más graves que estallaron todas en 2007. Para entender lo que está pasando ahora, tenemos que entender que estamos en la 3era gran crisis del sistema capitalista. Las dos anteriores se resolvieron, con diferencia y matices, en dos atroces guerras mundiales, la primera gran depresión que fue de 1873 a 1890 desencadenó, para salir, la primera guerra mundial, que fue la que salvó la situación. La 2da gran depresión fue la de 1929 que causó la 2da guerra mundial. Vino la 2da guerra mundial, vino un montón de cosas que no podemos analizar. Y en 2007 ha estallado un 3era gran depresión que ya venía anunciada, y en esta 3era gran depresión, se están repitiendo mucho más acelerados, mucho más intensos, mucho más interconectados, los problemas que surgieron en las dos anterior. Estos problemas fueron en la primera, uno de ellos fue, la lucha Inter colonialista, el reparto del mundo, y de ahí vino la 1era guerra mundial, otro de ellos fue el auge gigantesco de las finanzas y de ahí vino la crisis posterior a la primera guerra mundial, el auge de la banca por ejemplo a finales del siglo XIX. Hay un texto de Engels, poco antes de morir, que lo introdujo en la introducción del volumen 3ero del Capital, que lo titula “La bolsa”, y analiza como desde que se escribió el primer Capital, la bolsa, las finanzas, el capital ficticio se ha multiplicado. Otro fue el reparto del mundo, los recursos, la gran industria, la militarización, y eso llevó a una situación en la cual era imposible resolver todas las contradicciones y estalló la primera guerra mundial. En la segunda guerra mundial sucedió otro tanto, pero acrecentado, sucedió otro tanto pero acrecentado, vino la terrible burbuja financiera del 29 que desencadenó la crisis, la segunda gran crisis, y directamente la segunda gran guerra, no solamente vino la gran crisis, el crak del 29 en Nueva York, el desplome de toda la economía financiera industrial, vinieron guerras de resistencia nacional, vinieron guerra de una dureza impresionante. Por ejemplo, si no analizas esa perspectiva no entenderíamos nada de la masacre de Iquique en 1905-06, por poner un caso, no entenderíamos nada de la gran revolución mexicana de 1910. Sin entender los efectos de la primera gran depresión en el mundo, no entenderíamos nada del surgimiento de las resistencias anticoloniales a finales del siglo XIX en Sudan, en África, en los comienzos de la guerra de Indochina, no entenderíamos nada de las resistencias del pueblo chino. Con la 2da gran depresión todo eso se agudiza mucho más, se expande mucho más, si la primera gran depresión y la primera guerra mundial llevaron a una guerra atroz y a regímenes que ya empezaban a anunciar el fascismo, porque las primera referencias al fascismo aparecen después de la primera guerra mundial, y llevaron a la revolución bolchevique, y llevaron a un montón de cosas. Si la primera gran depresión llevó, por ejemplo, a la pampa en llamas, llevó todo eso, eso luego con la URSS y la Internacional, llevó a que la 2da guerra mundial fuera mucha más dura, porque hubo un factor nuevo que no hubo antes, que era un país socialista, sin entrar ahora en análisis posteriores, era un país socialista que negaba directamente el capitalismo, eso fue una acumulación de las crisis anteriores. Ahora estamos en una situación todavía más rara.

JCF: ¿Y esa crisis es orgánica, es una crisis de acumulación, es una crisis del bloque dominante, es una crisis inter imperialista?, ¿cómo podría caracterizar esta crisis?

IGSV: Todas las crisis son orgánicas, porque surgen del organismo capitalista. Todas las crisis son de acumulación porque la tasa media mundial de acumulación desciende. Todas crisis son Inter capitalistas e inter imperialistas, por eso hay que volver a retomar el concepto de imperialismo abandonado deliberadamente por el reformismo a finales del siglo XX, que si el imperio, que si no se qué, que si la globalización, que si la antiglobalización, para no tocar la realidad. Es una crisis de todos lo que compones tú, más un factor exclusivo, que una crisis de sobreproducción, es el núcleo de la teoría marxista, que se confirma una y otra vez. Como lo decía el Manifiesto Comunista, “el mundo se muere de hambre en medio de la abundancia”. En la primera guerra mundial, en Europa y en América sobraba riqueza y el mundo estaba aplastado. En la 2da guerra mundial, la burguesía sobraba riqueza y las clases trabajadoras de la humanidad estaban aplastadas. Ahora el nivel de concentración de capitales en 26 personas, es el nivel de concentración de riqueza en 3600 millones de seres humanos, la mitad del mundo. Si a eso, si ahora, por ejemplo, hay tensiones entre, por una parte EEUU y Europa, pero por otra parte EEUU y Europa por una parte, con China, Rusia, con Irán y tal, esto ya es un nivel de agudización tremendo. Si en la primera guerra mundial no había un problema de recursos energéticos tan fuerte como ahora, ahora es terrible; si no había un problema en la 2da guerra mundial, empezó al final de una destrucción nuclear, ahora puede ocurrir en cualquier momento, si ahora una guerra nuclear acabaría un montón de veces con el planeta, antes acabaría 2 o 3 veces, ahora eso es lo que eta ocurriendo, que el capitalismo está echando los problemas para adelante sin resolverlos, acumulando problemas que estallaran mucho más fuerte y si no acabamos con el capitalismo en esta tercera gran crisis, sufriremos una derrota que aguantará hasta la cuarta gran crisis, con una gravedad, y que hay que acabar con esto, con una gravedad terrible, que el capitalismo puede implosionar, porque esto ya está asegurado desde el manifiesto comunista y toda la literatura marxista insiste en ello, que podemos llegar a un régimen todavía peor al capitalismo de las democracias burguesas, podríamos llegar al capitalismo fascista que ya se está imponiendo EEUU, etc., parte de Europa o a un tecno-capitalismo militarizado que sobreviva a costa de la explotación de la inmensa mayoría de la humanidad, que es lo que quiere Trump y una parte de la burguesía europea, y parte de la burguesía latinoamericana, para eso están funcionando, que el capitalismo sea unos islotes pequeñísimos en un mundo podrido, hambriento y enfermo, que tengan capacidad de intervenir en cualquier país, en cualquier momento aplastarlo,  qué es lo que ocurre, que hay países que siempre se le han resistido, con los trabajadores, naciones proletarias, países socialistas que se le han resistido, como se le resistió América Latina, resistió África, como resistió Rusia, como ahora resiste Cuba, resiste Venezuela, y si se hubiera ganado en Chile, hubiera resistido Chile, en esa situación estamos.

JCF: ¿Desde tu análisis consideraría que el reacomodo, o la hegemonía que está disputando China, tiene capacidad de poder hegemonizar en el corto tiempo sin cambiar el paradigma capitalista modificándolo en algún aspecto?, ¿o ya sería una modificación pos-capitalista tal vez?

IGSV: El termino pos-capitalista es un término ambiguo y peligroso, porque da a entender que existiría otra sociedad posible que nadie define en base a qué. El capitalismo se define en base a la propiedad privada de las fuerzas productivas, la explotación de la fuerza de trabajo de la humanidad para obtener la máxima plusvalía, y en el saqueo de la naturaleza. Un régimen pos-capitalista que tuviera propiedad colectiva, que no tuviera explotación asalariada, que no atacase a la naturaleza sería un régimen socialista. Recuerda que nos han metido la idea que no hay que nombrar al monstruo que es el comunismo, entonces no tenemos que nombrar al monstruo, al imperialismo. Lo que está en juego ahora es, que están emergiendo potencias sub-imperialistas que saben que todavía no tienen fuerza militar para vencer al imperialismo occidental dirigido por los EEUU, es más, que evitan el recurso de un 3era guerra mundial y están intentando minar los pies del imperialismo occidental dirigido por EEUU, segándole la hierba, minando desde dentro, comiendo sus raíces, por ejemplo, la batalla por el petro-dólar, la batalla por otro concejo de seguridad de las naciones unidas, por otra leyes diferente dentro de la naciones unidas, la batalla por quien controla el FMI, la batalla por hacer otros sistema bancario financiero totalmente diferente, hay varios modelos, la batalla, por ejemplo, para acabar con el banco mundial, eso vendrá luego, la batalla para acabar con la OMC, la batalla de crear monedas diferentes que no estén controladas por el sistema financiero norteamericano y europeo, que funcionen en base a otro sistema.

JCF: Y eso sería la superación del neoliberalismo más que del capitalismo patriarcal…

IGSV: Seria avanzar a un capitalismo que intentaría tener un rostro más humano, pero no lo tendría. No nos engañemos, Rusia es Rusia, y China es China. Lo que pasa es que, claro, los pueblos oprimidos, las clases trabajadoras, una familia obrera necesita un préstamo para regar el tejado y no va a un banco que es un conjunto de buitres, va una cooperativa, a una caja de ahorro, va a un sitio donde le cobre menos intereses, donde le garanticen más seguridad, donde le den más tiempo de recuperación, y eso es lo que está ofreciendo China y Rusia.

JCF: Más estabilidad versus el caos que ofrece EEUU, pero eso no cambia el paradigma general.

IGSV: Porque luego los mismos problemas van a estallar. La entrada de China ahora en África está haciendo acumular problemas para dentro de 20 años, la entrada Rusia dentro de América Latina, para parar a EEUU y para ayudar Venezuela y otros países y a Cuba, es acumular problemas dentro de 20 años, porque cuando el gas no abunde, cuando el petróleo se haya agotado dentro de 20 años, cuando todo eso, los países que han estado prestando dineros a interese bajo, qué van a hacer.

JCF: Van a cobrar…

IGSV: Están explotando a sus pueblos trabajadores y ¿van a dejar de cobrar? Acordémonos de la crítica que hizo el Che Guevara, como criticó a China Popular y a la Unión Soviética porque no prestaban toda la ayuda que Vietnam, Argelia y a otros pueblo de África necesitaban, y lo hizo desde una ética y una visión socialista plenamente correcta. Si ya eso países no existen, la crítica del Che Guevara es todavía mucho más actualizada en el presente, porque ahora cuando China por ejemplo ayuda muchísimo en África a qué precio, al precio de quedarse con muchísima tierra. Se está comiendo el futuro de esos pueblos, etc. Y si la cítrica del Che era justa, cuando el Che la hizo en 1964, 1965, ahora esa crítica es todavía mucho más justa, la alternativa a todo esto es precisamente que lo pueblos tienen que desarrollar, esto ya lo planteo la 3era internacional, tienen que desarrollar un sistema más basado en principios socialistas.

JCF: Las salidas, ante esta crisis, la respuesta que le dio el mismo capitalismo es un capitalismo más salvaje, ejemplo en América Latina: Bolsonaro, los Salvini. ¿Cómo ve esta nueva oleada de la ultraderecha, o los neoconservadores, o el nombre que se le quiera poner? Pero es más cruda su dominación, que ya no es de tanto conceso, es más cruda, más violencia.

IGSV: Primero indica que la burguesía latinoamericana, desde el momento que dejó el intento aquel que hicieron algunas, no todas las burguesías, de hacer el plan se sustitución por importaciones, que fue el último intento de mantener una burguesía nacional, latinoamericana, que fue boicoteado por EEUU y Europa, porque no les interesaba, pero también fue boicoteado por muchísima burguesía latinoamericana, porque tenían muchísimo más miedo hacia sus propios pueblos que al imperialismo occidental dirigido por EEUU, desde ese intento, toda burguesía se han ido plegando cada vez más a EEUU, y no solamente a EEUU, sino ya al imperialismo occidental, sino ya a Israel anda por América Latina como si fuera Palestina, ya empiezan a tener plenipotenciarios desde Honduras a Argentina, y las relaciones de otras países con dictaduras como la israelí.

¿Qué indica todo esto?, que hay un planteamiento que han asumido, que viven en un continente volcán porque el hundimiento del socialismo del siglo XXI, que era un socialismo reformista, ahora se reconoce, pero cuando algunos lo dijimos en su momento, nos pusieron a caldo. Ahora, ese socialismo dio caridad al pueblo, pero no dio la propiedad pública al pueblo, no le dio las armas al pueblo, como desgraciadamente tampoco lo hizo Allende, eso lo hizo la revolución cubana, y por eso resiste. Entonces, el asunto es que, el imperialismo sabe que América Latina es un volcán que está todavía más ebullicionado ahora que hace 20 años, porque las izquierdas latinoamericanas, los pueblos trabajadores, ya han aprendido que, incluso ni el socialismo del siglo XXI les puede salvar, y que si fueron derrotados, lo que vino es terrible, el neofascismo, vinieron los sectores evangelistas, los pentecostales, que son de un reacción furibunda, a las órdenes de los EEUU. Si primero hundieron la teología de la liberación desde Roma y el Vaticano, al vacío dejado por la teología de la liberación han metido el fundamentalismo más reaccionario. Eso fue una corriente inventada por los EEUU a comienzos del siglo XX, en 1904. Todo eso ya está dado, entonces lo que se avecina en una situación de que EEUU ya no tienen un repuesto para América Latina. El único repuesto que tiene es la proliferación de las ramas militares con burguesías criminales, regímenes neofascistas que son a escala planetaria por América Latina, islotes en los sitios que quieren controlar, la gran amazonia, la zona petrolífera de Venezuela con Colombia, la minera, los andes como columna de vertebra toda nuestra América, todo el acuífero de la plata, Panamá, Paraguay. De la misma forma que inventaron países satélites como Panamá, rompieron la gran Colombia -bueno ya habían roto la patria grande- partieron Colombia para poner el canal, luego partieron y crearon a Uruguay como estado tacón, han intentado hacer de esas cosas parecidas, romper Bolivia, romper Venezuela, etc., pero eso va a suponer sangre y destrucción, la única alternativa que queda a los pueblos de nuestra América es prepararse.

JCF: En este caso cuando dices prepararas, ¿te refieres ha preparara para la crisis y/o al mismo tiempo para construir un proceso revolucionario mucho más profundo, mucho más inteligente, articulador, feminista?

IGSV: Digo dos cosas, preparase para que esta crisis se ahonde, todos los datos indican que ya no se invierte tanto capital internacional en América Latina. Lo invirtieron mucho cuando comenzó el boom del socialismo del siglo XXI, cuando vieron que ese boom no aplacaba a los pueblos retiraron ese capital. Es muy difícil que inviertan, lo invierte China pero, como hemos dicho, los costos serán a futuros, entonces la crisis se va ahondar, porque cuando los chinos se lleven todo, ¿qué va a comer el pueblo? Sobre todo para no volver a cometer los errores del pasado, y para hacer un proceso revolucionario verdaderamente integral, de todos los pueblos oprimidos, de todas las clases trabajadoras, de las mujeres trabajadoras, de la juventud precarizada, de los sectores creyentes revolucionarios que no solamente son cristianos, hay creyentes revolucionario islamistas, muy pocos, hay creyentes revolucionarios judíos, todavía más pocos pero los hay, etc. Y sobre todo desde una perspectiva que esa emancipación debe estar dentro de la emancipación mundial, no debe limitarse a un continente por muy grande que sea.

JCF: ¿Y cuáles serían las tareas estratégicas de esta franja de revolucionarias, de revolucionarios?, ¿cuáles serían las tareas fundamentales en este ciclo de crisis general?

IGSV: Las tareas fundamentales, para decirlo muy rápidamente. Las sintetizo en 4 puntos: La primera y fundamental, a decir la verdad, y para eso saber qué pasa, es decir la verdad. Un pueblo que sabe que se avecina un futuro todavía peor que el presente, es un pueblo, si toma conciencia de eso, es un pueblo ya decidido a cualquier cosa. Decir la verdad implica conocer qué es el capitalismo, conocer qué es EEUU., conocer qué es la socialdemocracia europea, tener un concomimiento material profundo de la realidad capitalista actual, eso solamente se puede conseguir estando imbricado en el pueblo. Un intelectual que esté en su despacho y que no esté en contacto con la miseria de pueblo, que no con las barriadas, con las y los indígenas, con el estudiantado, con las mujeres superexplotadas, con las mujeres jóvenes violadas en los trabajos; un intelectual que no viva eso, no sabrá jamás el suelo que pisa, esa es la primera condición, vivir en la realidad para decir la verdad. La segunda condición implica que vivir en la realidad, implica crear unas estructuras horizontales agiles que permitan que el pensamiento se elabore desde dentro de la propia contradicción, teniendo contactos con otros sitios que puedan decir la verdad y descubrirlas, eso requiere una organización no vertical, requiere una organización horizontal, un organización flexible, abierta, pero que sea rigurosa, que tenga un sentido de la disciplina consiente, un sentido de que ser revolucionario es una cosa, aparte de hermosa, es una cosa que produce placer, que gratifica aunque recibas 1000 palos. Y tienes que vivir en el oxígeno del pueblo, tienes que estar en agua donde está el pueblo, eso requiere una organización, que es el debate en el seno del socialismo desde el comienzo de siglo XIX mucho antes de que apareciera el manifiesto comunista, esa es la segunda exigencia. La tercera exigencia es que esa verdad y esas organizaciones estén conectadas a nivel regional, sepan utilizar los métodos, y a nivel mundial, de las nuevas tecnologías, sepan utilizar actos como estos para conocerse, que tengan un contacto permanente y con las nuevas tecnologías sepan que lo que pasa en estos momentos, en Taiwán por poner un caso, en China. Pero lo que puede pasar en estos momentos en una huelga que hace poco ha habido en la India, por poner un caso, que ha sido la huelga más numerosa en la historia de la humanidad, o los problemas en Sudáfrica, un régimen que fue impresionante en la lucha contra el apartheid, comunista, etc., y ahora están emergiendo corrientes revolucionarias muchísimas en la juventud sudafricana, o sea tiene que haber una visión mundial, la utilización de los medios. Esta visión internacionalista comunista, que la tenía el Che, la tenían todos los revolucionarios, es la tercera característica, porque en estos momentos una lucha que se mantiene aquí mismo —ahora mismo yo estoy seguro que a nivel planetario hay millones y millones de personas siguiendo, sino al segundo, a los 15  minutos lo que aquí se discute, y eso hay que practicarlo, hay que mejorarlo, hay  que emplearlo, hay que decir la verdad a todos el mundo, y hay que proponer alternativas a todos el mundo, lo cual exige una organización y redes mundiales—. Pero todo eso sería intuir sin la cuarta categoría, es que hay que prepararse, porque si tú crees que el sistema imperialista se va ir rezando de rodillas y en una procesión, eso es mentira. El sistema imperialista va a morir matando, y por tanto hay que recuperar todos los debates habido hasta ahora sobre el problema de la organización, de la seguridad, el problema de los métodos, de la seriedad que eso vuelve a ser el problema entre la horizontalidad y las organizaciones revolucionarias dentro de la horizontalidad, te lo voy a sintetizar en 4. Una básica y fundamental es, la auto organización, la izquierda o cualquier colectivo se tiene que auto organizar, sin depender de las organizaciones de la burguesía, ni de las ONG de las empresas imperialistas, ni de los clubs de las iglesias por muy progres que se digan, ni de los préstamos de los bancos horizontales o bancos buenos, hay que organizarse desde el interior del pueblo, desde el interior, y la izquierda debe ser parte de esa organización, eso es un requisito. La segunda es la autogestión, los colectivos se tiene gestionar a sí mismos, no puede dejar la gestión en una organización reformita, no puede dejar la autogestión en manos de especialista de una ONG, no puede dejar la autogestión en manos de que haya un banco humanitario en Suiza que da dinero cada 3 años, uno tiene que intentar mantener su propia independía y auto gestionarse a sí mismo, esa es la segunda, la autogestión implica por tanto la autodeterminación. El colectivo, el pueblo, la humanidad tiene que estar determinándose a sí misma voluntariosamente en base al dominio de la verdad que tienen. Si tú te auto organizas, te auto gestionas, pero no eres capaz de autogestión organizativa, a la hora de ser independiente en lo que hagas, no te sirve para nada, y lo último es autodefensa. Nada de lo que hayas decidido antes, si a la primera que te digan una cosa, te entra miedo y te hechas para atrás, o un juez o una justicia burguesa te hecha una multa injusta y no tienes recurso para resistir, o te cierran una empresa liberada y no eres capaz de crear una empresa auto gestionada, liberada, colectiva en planes de colaborativas socialistas, o no tienes sistema de autodefensa no te sirve de nada lo que has hecho. Esos esquemas que vienen debatiéndose desde, y aplicándose, desde el siglo, y que son muy típicos de los pueblos horizontales y comunales, la propiedad comunal, la propiedad social, la propiedad colectiva, etc., toda esa experiencia históricas de los pueblos que no han conocido la propiedad privada, que son comunales, hay que adaptarla totalmente a las necesidades revolucionarias del siglo XXI, con las nuevas tecnologías liberalizadoras, no podemos depender de google corte una red, tenemos que tener nuestras propias redes, ese es el esquema.

JCF: ¿Y cuáles serían, en este caso pensando ya la construcción de un eco socialismo, de un feminismo clasista, estos elementos que podría contener una perspectiva emancipadora de la humanidad?, ¿cuáles deberían ser esos elementos programáticos?

IGSV: Un elemento programático debería ser que la propiedad, en caso concreto de la propiedad de la tierra, en la reivindicación que hace Marx en el tercer tomo del Capital, la tierra no pertenece a nadie, pertenece a las generaciones futuras. Las generaciones actuales solamente tienen que depurarla, limpiarla y entregarla en mejor situación que como estaba antes, a las generaciones futuras, esa reivindicación que al ecologismo le da miedo y le da pánico porque toca el problema de la propiedad privada, propiedad socialista, propiedad colectiva, como queramos definirlo, llevaba la tierra y llevaba a todo lo demás, la fábrica es propiedad de los trabajadores, la vivienda de los que viven, el cuerpo de la mujer es propiedad de ella, el concepto de propiedad rige todo, absolutamente, tú no puedes violar a un niño porque le cuerpo es suyo, aunque no tenga conciencia, tu no puede abusar,  tú no puedes quedarte con la cultura de un pueblo y llevarla al museo de Washington porque te apetece, porque eso es propiedad colectiva del pueblo que lo hizo. Entonces ahí el valor de uso es central, hay que recuperar la crítica marxista de la plusvalía, del valor, y llevar todo el valor de uso. El valor de uso no es una cosa mercantilizada, es una cosa que permite la emancipación colectiva de los pueblos. El primer valor de uso es la tierra, y dentro de la tierra, por ser parte de la tierra, la especie humana, es el punto central, reivindicar. Eso no es nuevo eso está metido ya en los orígenes del socialismo, esta mentido en el centro del socialismo y está teorizado en el tercer volumen del Capital, escrito en 1866, aunque se publicó mucho más tarde por circunstancias. Hay que reivindicar que la propiedad desde la humanidad, ese es el punto crítico, y luego toda la propiedad, hay que ir contra la mercancía, hay que ir contra, lo que se llama, la atracción mercancía, medimos todo como si fuera mercancía, medimos a las personas, no con el valor que tienen, sino el precio que tienen, como los podemos comprar, sobornar, como lo podemos explotar, como los podemos utilizar, desde el amor, la afectividad, todo está  mercantilizado, todo eso hay que luchar radicalmente contra eso.

Y en este caso tú has escrito, libros muy agudos, especialmente respondiéndole, planteándole alternativas revolucionarias a la humanidad, contrarrestándolos contra los reformitas. Me podría explicar eso.

IGSV: Porque precisamente el reformismo lo que te plantea es que, si somos pacientes con el capitalismo actual, si nos quedamos con lo bueno del capitalismo y dejamos lo malo, incluso hay un reformismo que plantea, que nos podemos quedar con lo bueno del socialismo y echar lo malo del socialismo, eso es literalmente imposible. El capitalismo es una totalidad, una unión, un sistema que funciona en base a concentrar la riqueza en una minoría, en esas 26 personas de la humanidad que tienen la riqueza de 3600 millones de seres, es imposible separar lo bueno de lo malo, es una totalidad, o la coges enterara, o la dejas entera. El reformismo lo que te dice es “no, yo me quedo lo bueno, qué es lo malo, lo malo es Trump, la dictadura, eso ya lo hemos dejado, Bolsonaro, Pinochet, eso ya lo hemos dejado, lo malo es el Plan Cóndor, Bolsonaro, eso es un problema transitorio, mira Chávez, a Chávez no nos interesa, nos quedamos con algunas cosa de Chávez, pero con muy poquitas, nos podemos quedar con algunas partes de Venezuela”, eso es imposible, el capitalismo es intrínsecamente malo, y el sociales es todo un esquema coordinado en perpetua evolución y enriquecimiento que tiene derrotas que tiene victorias, pero si analizamos históricamente la tarea del socialismo, desde la primera gran revolución socialista en 1917, hasta ahora, justo han  pasado 102 años, no ha habido en la historia de la humanidad un siglo donde se haya avanzado tanto, no ha habido jamás, ninguna revolución burguesa, que empezaron todas ellas primero con mucha timidez en Europa en el siglo XV, incluso algunas de ellas en Florencia a finales del siglo XIV, han conseguido tanto en tan poco tiempo, ninguna, casi todas ellas, todas en la práctica, se han echado para atrás, las revoluciones burguesas han llegado a un límite, las pocas que ha habido, y se han echado para atrás. La demostración histórica de la superioridad real del socialismo es incuestionable, eso no significa que no le critiquemos los erros que ha cometido, pero en un siglo no se le puede pedir más de lo que ha hecho. Mañana tenemos que evitar, ahora mismo tenemos evitar errores que se cometieron, pero muchos de eso errores fueron impuestos por la ferocidad del sistema, no porque ellos querían tomar esos errores. Tenemos el caso de Chile, si Allende hubiese tenido un poco más de tiempo, igual hubiera tomado el sabio consejo que le dio Fidel Castro, Fidel le advirtió “se está preparando un golpe, prepárate, recibe la armas que ten entrego”, “a no creo que vaya a haber un golpe”, los pueblos aprenden. En ese sentido, el capitalismo, el reformismo, lo que te hace es, “hombre no, la propiedad social no, vamos a hacer propiedad mixta, pero la riqueza en manos del banco, el banco no va a ser Rockefeller, va ser un Bancosito en Suiza, un banco humanitario”, eso son engañitos.

Y en este caso, ¿cuál sería, por ejemplo, la vinculación entre las y los revolucionario y el estado capitalista en América Latina? Que es distinto orgánicamente de los estados en Europa por su estructura y como se diseñaron, lo digo en el que caso particular de Chile que se constituyó como laboratorio del neoliberalismo.

IGSV: No puedo recomendar nada a los pueblos, cada pueblo debe aprender por sí mismo. Lo único que puedo hacer es ayudar al pueblo en su lucha, pero yo creo que a nivel general siempre ha habido un debate en como la izquierda revolucionaria debe utilizar las instituciones burguesas, o no utilizarlas, eso debe decidir cada pueblo, pero hay un punto centra en todo eso. Independientemente si se utilicen o no, y no entro en ese debate, yo soy de una izquierda que somos muy estrictos en el uso de la intuiciones, hay muchísimas que no se utilizan deliberadamente, independientemente de eso, incluso aunque se decidiera utilizar aluna, los ayuntamientos por poner un caso lo más cercano, si la izquierda en un pueblo tiene la posibilidad de llegar a la alcaldía y ahí hacer tarea humanitaria, tarea progresista, tarea educativa, eso habría que verlo la izquierda de ese pueblo lo diría, etc., y de esa nación; independientemente de eso por ahora hay un criterio previo, que está de acuerdo al que coinciden todo, es que el poder nunca tiene que estar en el parlamento, el poder tiene que estar en la calle, tiene que ser el pueblo, tiene que ser la clase obrera, tienen que ser las mujeres, tienen que ser las naciones, los pueblos originarios, los que tengan el poder, y los que decidan en su momento si van, que tiene qué hacer ese parlamento, si deciden ir.

¿Y la construcción de poder dual, de poder popular como alternativa estratégica para el horizonte actual a nivel latinoamericano?

IGSV: Es imprescindible. Yo lo entiendo básicamente como lo que se define como contrapoder como primera escala, por poner un caso, en un pueblito se decide que no se va a dar permiso a la construcción de una gran tienda de capital norteamericano y medio capital chileno, porque se quiere mantener el mercado donde los campesinos van a vender sus productos y donde las cooperativas del pueblo venden sus productos, eso es crear contrapoder contra el poder trasnacional, un poder proletario, un poder popular. El contrapoder surge en el momento que una parte del pueblo decide ponerse en pie, vienen el poder de la propiedad privada y se reivindica el poder la propiedad popular para economizar, hacer sus relaciones sin depender del mercado imperialista, por poner un caso. O el caso de la educación, o el caso de la sanidad, de la sexualidad, por poner un caso, que venga la iglesia y te diga: “no hay que dar educación sexual en la escuela”, no, en la escuela hay que dar educación sexual científica, democrática, hay que decir lo que son las enfermedades sexuales, hay que decir lo que es el cuerpo humano, hay que decir un montón de cosas, y se impone un curriculum desarrollado por las mujeres revolucionarias, esos son contrapoderes. Cuando esos contrapoderes se extienden a una zona más amplia y empiezan elevar y hacer propuestas más generales, no solamente que haya una tiendita popular, una mercado popular, una escuela popular, un sistema tal, sino que eso coge una región, se extiende a un montón de cosas, por ejemplo, en el caso chileno se llegó de los contrapoderes, antes del gobierno popular a una situación realmente de doble poder, cuando estaban los comités del barrio, los comités de fábrica pidiendo armas, cuando se estaban preparando, cuando el rumor de que el golpe se avecinaba, eso ya es una situación efectiva  que tiende al doble poder, ósea que no solamente es un contrapoder en una zona, sino que frente al poder de la burguesía se empieza a gestar un doble poder, ese doble poder requiere fundamentalmente de una capacidad de autodefensa, ese en un criterio elemental que tienen que recorrerlo todo, y llega el momento en que haya un poder popular. El gobierno de Allende era el gobierno del poder popular pero realmente no tenía el poder decisivo.

JCF: No sé si tendrá un mensaje de desde una perspectiva guevarista, emancipadora, liberadora, a los pueblos en lucha, en resistencia, algún mensaje en general en este escenario que es sumamente complejo dado lo que está ocurriendo en Venezuela, dado esta guerra de curta generación, de estos bloqueos mundiales, pero aun así con una respuesta popular, con huelga, manifestaciones, barricadas, insurgencia.

IGSV: Desde el punto de vista guevarista tengo tres consideraciones. Primero, porque soy del pueblo de donde viene la familia de Guevara del pueblo vasco, y conozco la casa de la familia Guevara, y es fundamentalmente una reivindicación que siempre ha estado en mi pueblo y en la familia y en la formación del Che Guevara, y es que una batalla nunca esta pérdida si se empieza, solo están perdida las batallas que no se empieza, ese el primer criterio, si hay lucha hay esperanza. El segundo criterio, totalmente guevarista, es que una lucha nunca es en un punto determinado, ahí donde hay un sufrimiento humano está la lucha entera de la humanidad, donde haya un niño, una persona, una clase, un pueblo sufriendo, esta nuestra lucha, la visón intencional, la visón mundial del conflicto. Y la tercera, la gran reivindicación, es que no luchamos por una utopía, luchamos por una cosa para la que hay condiciones reales, porque el capitalismo ha generado tanta cantidad potencia de recursos, de ciencia, de emancipación, en propiedad de una minoría, que la mujer y el hombre nuevo, una vez que tengan el poder, y mientras construyen el poder y mientras avanzan, pueden desarrollar unas  fuerza emancipadoras impresionantes, por eso el optimismo es saber que tenemos infinidad de  recursos, pero esos recursos están en manos del capital, en mano des  esa minoría ultra minoritaria donde en manos de 100 personas nivel mundial, eso es injusto. Hay que hacer que esos recursos no sean propiedad privada y sean propiedad colectiva, ese es el mensaje y eso es lo que tenemos. Una batalla que no se empieza inmediatamente está perdida. Toda batalla es una batalla mundial. No es una utopía, es una posibilidad que podemos hacer real, porque hay recursos suficientes, hay conocimiento acumulado, llevamos más de 100 años de lucha. Podemos decir en estos momentos casi 200 años de lucha desde los primeros movimientos obreros, y si vamos a la lucha de los pueblos en América Latina, incluso mucho antes de la invasión europea, muchos pueblos de Chile, muchos pueblos de la Patagonia resistieron al Inca, los mapuches resistieron al español, ahora están resistiendo a Macri. La lucha es vida, y por tanto, ese el mensaje guevarista.

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Autor entrada: Convergencia Medios

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