Por Javier Pineda, Comité Editorial Convergencia Medios
En el contexto de la presentación en nuestro país del libro “Mañana será otra historia. Diario urgente de Venezuela”, entrevistamos a su autor, el analista político Marco Teruggi, quien se encuentra hace más de 6 años viviendo en Venezuela y quien se ha transformado en una fuente directa de lo que ha sucedido políticamente en este país.
En el centro de Santiago, pudimos conversar con el autor sobre el periodo político en Venezuela; la dimensión internacional y latinoamericana de la ofensiva de Estados Unidos sobre este país; sobre la situación interna de Venezuela a partir del bloque económico, militar y diplomático por el cual se encuentra asediado; sobre el desarrollo de las comunas como proyecto estratégico hacia el Socialismo Comunal y, finalmente, las tareas de solidaridad que tiene el movimiento popular a nivel mundial y latinoamericano con el proceso bolivariano.
Javier Pineda: ¿Cómo podrías caracterizar el actual periodo que vive Venezuela?
Marco Teruggi: Yo haría un primer ordenamiento temporal para situar el momento. Pensaría el proceso revolucionario en cuatro tiempos y, ahora, estamos en el cuarto. El primero es la génesis, la emergencia hasta la victoria de Chávez el 98. El segundo va del inicio del chavismo en el gobierno hasta el 2006. Este segundo periodo está marcado por una gran política de resolución de la deuda histórica atrasada, agua, salud, vivienda, etc., un gran proceso de organización popular alrededor de la resolución de esas necesidades concretas, incentivado y promocionado por el Estado y con mucha espontaneidad y una gigantesca arremetida de las fuerzas nacionales e internacionales con el golpe de estado, el paro petrolero y el referéndum revocatorio.
Después, el tercer periodo va entre los años 2006 al 2012, y es el único periodo de cierta estabilidad de la Revolución. Es el periodo donde la derecha queda fuera de juego por su incapacidad y sus errores. No hay una recomposición todavía del imperialismo en América Latina y es donde se conforman las principales herramientas y estrategias más afinadas. Herramientas como el PSUV, principal partido donde se reúnen todos los partidos del chavismo (algunos quedan por fuera, pero la mayoría están ahí) y la estrategia comunal como forma de pensar la transición al socialismo bajo una lógica de territorialización de ese mismo modelo en construcción.
Este periodo tiene que ver con un proceso que venía desde una emergencia de organización, a la cual Chávez le da una orientación estratégica alrededor de la idea del socialismo comunal. En esta idea se relaciona la institucionalidad, la cual tiene que seguir, digamos, su gran pelea contra diferentes enemigos. Pero, a su vez, se debe apoyar este proceso comunal. El partido tiene que ser un partido maquinaria electoral y los movimientos sociales deberían de acompañar el proceso comunal: en definitiva, una arquitectura para ser gobierno y para transformar de raíz las claves democráticas y las claves económicas.
Y a partir de 2013 empieza el periodo en el cual estamos ahora, que está marcado por la muerte de Chávez. Esto se traduce en dos fenómenos centrales: el bloque anti-chavista cambia su táctica y el chavismo entra en su período de reordenamiento interno ante la partida de Chávez, quien ocupaba muchas figuras, muchos roles a la vez.
Este periodo está marcado por una gran beligerancia del bloque anti-chavista que habría que caracterizarlo. Es un bloque nacional conformado por la oligarquía venezolana, los grandes terratenientes (ganaderos también), los grandes empresarios, las cúpulas eclesiásticas, los partidos de derecha, y las clases medias altas y altas. En términos internacionales, todos los gobiernos que han pasado por la Casa Blanca, los poderes económicos que hacen lobby desde adentro y desde afuera, todos los gobiernos que han estado en Colombia, la oligarquía colombiana, y todos los gobiernos de la derecha, ese gran bloque es el que conduce la estrategia dirigida por Estados Unidos que plantea hacer ingresar el conflicto venezolano a un escenario de lo que se llama comúnmente guerra híbrida, guerra de cuarta generación, y que para eso plantea trabajar sobre dos tiempos a la vez. Un tiempo del desgaste económico, que tiene que ver con conducir al máximo nivel de dificultad en la vida cotidiana de las variables macroeconómicas, para sobre ese desgaste permanente profundizado y cada vez más fuerte, intentar asaltos periódicos para retomar el poder político que puede ser o con los votos o con llamados a saqueos o con intentos de levantamiento popular o con un esquema de asalto al poder como el año pasado. Eso ha venido creciendo y ha conformado un bloqueo económico, diplomático, comunicacional y militar alrededor de Venezuela y en medio de eso el chavismo ha tenido que reorganizarse, ganar elecciones, mantener el poder político y construir el proyecto de transformación o por lo menos intentar hacer todos esos frentes de batalla a la vez que es lo que estamos intentando hacer en este momento.
JP: Sobre el bloque económico, diplomático, comunicacional y militar que mencionas, el proceso bolivariano en Venezuela siempre se ha considerado como un proceso que tiene una dimensión internacional bien importante, y es por una de esas razones las cuales Estados Unidos realiza una ofensiva permanente sobre este país. ¿Cómo ves hoy en día la correlación de fuerzas al interior de América Latina y que es lo que está en juego en este escenario multipolar con Venezuela?
MT: Si uno rastrea en pensamiento de Chávez, antes de hablar de socialismo (que lo habla recién en el 2005-2006), él empieza muy fuerte desarrollando la figura de Simón Bolívar, lo cual le permite proyectar una idea de un proyecto nacional latinoamericano con protagonismo de los sectores populares. Eso es Bolívar, es la independencia continental conducida sobre los ejércitos de los excluidos, campesinos, negros, afrodescendientes.
Eso es la clave de Chávez latinoamericanista. Él construye durante todo su tiempo estructuras para darle forma a ese continente a unificar, estructuras o espacios como el ALBA, enclave más estratégico del proyecto socialista; la UNASUR en términos de defensa y de un territorio sin guerras; la CELAC como una institución más diplomática, sacando a la OEA como actor latinoamericano; el MERCOSUR ampliándolo o Petrocaribe [en el plano de integración económica].
Chávez construye una arquitectura en un momento en que una cantidad de procesos en el continente acompañan esta mirada. Cada uno con un tiempo hacía apuestas diferentes, pero que están dentro de esto. Ese escenario no existe más, no existe ni del promotor principal que era Chávez, ni procesos que estén acompañando esa mirada, sino que al contrario hay procesos bajo gobiernos de derecha que están profundamente en contra de eso y que aplican la agenda norteamericana para el continente.
Yo creo que estamos frente a gobiernos como el de Macri, por ejemplo, o el de Duque en Colombia (que era el de Santos que era el de Uribe), que no tienen una política exterior propia para el continente. Su política exterior es la política de los Estados Unidos, entonces los Estados Unidos en un momento donde han retomado iniciativa, han complejizado su estrategia hacia América Latina, han logrado una serie de aliados subordinados en el continente que han puesto al espacio latinoamericano – que era el espacio principal de apuesta – en una situación de enemistad contra Venezuela.
El tema del Grupo de Lima, por ejemplo, uno puede verlo como una derrota [para Estados Unidos] porque fue fruto de la incapacidad de hacer una mayoría en la OEA. Sin embargo, es una articulación de gobiernos de América Latina exclusivamente, contra Venezuela. El caso Albán sacó a Venezuela del MERCOSUR; Ecuador se ha retirado del ALBA; Colombia se ha ido de la UNASUR. O sea, están desmontando una estructura, y ha quedado una correlación de fuerzas muy negativa peleando contra los Estados Unidos.
Esa también es una clave. Durante un tiempo hubo una estrategia, te estoy hablando del 2013 hasta la fecha, en la cual se niegan – desde Estados Unidos – los ataques a la economía venezolana, se niega el aislamiento diplomático, se niega lo que se estaba haciendo. Pero, desde el año pasado, después de la derrota de la estrategia de fuerza de la derecha, los Estados Unidos han empezado a hablar con una claridad que ha dejado a más de uno boquiabierto, hablando de un bloqueo económico, hablando de una posible intervención militar, hablando de las sanciones diplomáticas, conformando, firmando y anunciado un esquema de asedio a Venezuela.
Entonces, lo primero es reconocer quien conduce los hilos del conflicto en Venezuela. El conflicto venezolano no es venezolano solamente, es profundamente continental y geopolítico. Ante un enemigo así y en un continente de estas características la respuesta que ha adoptado el gobierno venezolano ha sido entrar a jugar en el escenario de confrontación geopolítica global que existe. Ahí tenemos un mundo que está en una situación de pujas diplomáticas, militares, económicas. De disputas donde hay dos grandes espacios en conformación, inestables, pero con polos de fuerza: Estados Unidos en un lado con la Unión Europea y sus subordinados latinoamericanos, y al otro lado, China jugando un papel muy claro y a Rusia con otro papel muy claro, pensando en las principales potencias de este bloque. Luego una serie de países que digamos están sancionados o amenazados por los Estados Unidos y que están buscando espacios comunes de comercio de manera pragmática sin horizonte emancipador latinoamericanista, tales como Turquía, Argelia, Irán, la India. Eso es otro debate. Es un debate de una economía asediada que necesita romper el asedio, y ese cuadro geopolítico ha permitido hacer alianzas diplomáticas, militares, económicas y yo creo que si no hubiera un mundo en este nivel de pelea tan fuerte, Venezuela tendría muchas más dificultades.
El interés de China para invertir en Venezuela tiene que ver también con la pelea que tiene China en este momento con Estados Unidos, y a su vez, que Estados Unidos esté tan necesitado de quitar a Venezuela del lugar en el que está y retomar el control es porque se está metiendo China, o sea, es una interconexión de factores que yo creo que Maduro ha sabido leer y que, peleando con un enemigo tan poderoso como es el Imperio Norteamericano, ha hecho alianzas con quienes hoy son los que se están enfrentando a Estados Unidos. Este enfrentamiento es en clave capitalista, no pensemos lo que no es. Hay momentos para avanzar y hacer comunas y construir el Estado comunal, y momentos en los cuales hay que ver cómo uno hace para no caer hundido ante una serie de ataques simultáneos.
JP: Y en ese escenario geopolítico, ¿cómo ves el rol que puedan tener México y de Brasil? En el caso de México, ¿qué esperar de López Obrador? ¿Crees que simplemente trate de descomprimir la presión sobre Venezuela que estaba ejerciendo Peña Nieto en el Grupo de Lima, o esperan un poco más de apoyo en reconstituir o apostar a constituir nuevos espacios de articulación latinoamericana? Y en el caso de Brasil, ¿crees que sea cierta la posibilidad de aumentar la cantidad de bases militares y la intervención en el ejército por Estados Unidos o los sectores nacionalistas brasileños del Ejército tenderían a protegerse un poco más de la ofensiva gringa en ese país?
MT: Bueno lo de México tiene todavía muchas preguntas. Creo que el primer gesto, que en este momento es gigantesco, es haber invitado a Nicolás Maduro al acto de asunción de López Obrador. Esto podría ser menor en otro contexto, pero en un contexto donde Nicolás Maduro el 10 de Enero va a asumir la presidencia, que viene de las elecciones del 20 de Mayo y no va a ser reconocido por muchos países, simplemente el hecho de invitarlo y reconocerlo como Presidente de Venezuela, es digamos, mucho más que cualquier declaración que se pueda hacer respecto a que se piensa de Venezuela.
En el contexto puntual esa era la acción que esperábamos, que necesitábamos y yo creo que lo que va a hacer México es lo que dice López Obrador, que es retomar una política propia de respeto a la autodeterminación de los pueblos. Que los conflictos se resuelvan en paz, y a dejar de tener una política direccionada como la que tenía Peña Nieto, que era la que tenía Macri o Duque. Si México va a apostar a impulsar la conformación de espacios de integración latinoamericana no lo sabemos. En este contexto, que tenga una política propia que descomprima a un país del continente respecto al asedio hacia Venezuela es gigantesco. Si eso se podría combinar el año que viene con una victoria de Evo Morales en Bolivia y la victoria de un candidato progresista ante Mauricio Macri, volvería a dar un aire continental económico, diplomático, con actores de peso. Porque Venezuela necesita que haya un grupo de contra poderes, necesita que haya oxigenamiento, necesita que se le desdemonice. Porque yo creo que lo que tenía Venezuela era una gran potencia de irradiación de ideas, que hoy ya no está teniendo por su propia dificultad que está teniendo en este momento, pero en un cuadro latinoamericano más abierto, vuelve a tener capacidad de juego.
Necesitábamos que en Brasil ganara Haddad, pensando en lógicas latinoamericanas y en lógica brasileña evidentemente. Ya venía escalando el conflicto con Brasil. Antes de las elecciones hubo un incidente en la frontera Brasil-Venezuela: quemaron un lugar donde están los venezolanos esperando para cruzar. Michel Temer envío la fuerza armada a la frontera, luego se descomprimió con diálogo y ahora apareció la versión de Bolsonaro que hasta ahora ha hecho muchas amenazas, sigue la agenda norteamericana para la región. Habrá que ver si hay una política de algunos sectores de las Fuerzas Armadas con cierto nacionalismo que no se plieguen, digamos a una subordinación hacia los Estados Unidos o si por el contrario van a seguir la línea que están siguiendo los otros países, que la podemos rastrear desde el año pasado. Hubo un entrenamiento conjunto dirigido por los Estados Unidos en la frontera Perú-Colombia-Brasil del lado brasileño monitoreado por los gringos. Entonces, si hay un sector que se opone a eso, pondrá freno a eso. Si no, habrá una base militar en Brasil y entrará bajo la órbita de lo que digan los norteamericanos, ahora pensando en el caso del conflicto en Venezuela yo me pregunto, si uno parte de ese esquema, en realidad cual es la capacidad propia de Colombia o de Brasil de decidir lanzar una acción de fuerza, camuflada digámoslo o ayudando a conformar el escenario por voluntad propia. ¿Qué interés tiene Brasil concretamente para con Venezuela? Entonces, siempre hay que buscar a quién está conduciendo esto políticamente, militarmente y económicamente, que son los Estados Unidos. Si los Estados Unidos tienen un acuerdo interno para avanzar de forma decidida sobre Venezuela, no pensemos en la intervención clásica, pensemos en otro esquema y para eso necesita a Colombia y Brasil y si logra alinearlos, ahí se va a dar el plan, sino, no por va a ser por iniciativa brasileña ni colombiana. Yo no vería porqué por un impulso propio nacionalista, conservador, se lanzarían a atacar a Venezuela. Porque tampoco es muy claro cuál sería el resultado de una acción de ese tipo.
JP: Respecto a la situación interna que vive Venezuela, sobre todo en el plano económico ¿cuáles has visto que han sido las respuestas que han tenido mayor resultado, que se vislumbran como un camino para estabilizar la economía venezolana? ¿Cuál es el resultado del plan de estabilidad económica mediante el llamado Bolívar soberano que lanzó el gobierno en Agosto de este año?
MT: Si me dejas hacer un paréntesis, hay una etapa en esta temporalización que te hice, hay una etapa sobre la cual todavía no hemos regresado, que es la etapa del 2006-2012. Esa es una etapa donde se hace el ensayo económico, se plantea construir un modelo de economía tripartito: de propiedad privada, propiedad estatal y propiedad social. Se construye el injerto socialista, que es una combinación de propiedad estatal y social para ir desarrollando un muslo productivo en clave comunal, auto-gestiva, con el protagonismo de trabajadores, y avanzar sobre sectores privados más agresivos de la oligarquía, de sectores empresariales.
Ese gran ensayo no termino de arraigar, de cuajar, pero digo esto antes de entrar al debate económico para aclarar que hubo en ese momento todo un intento de poner eso adelante y que está pendiente todavía la revisión de porqué no logró arraigarse como tenía que ser. Y justamente por eso es que el ataque se despliega sobre lo económico. Primero, porque es una forma de golpear y de desgastar conocida. En Chile la han hecho, se replica la misma lógica. Y segundo, porque es justamente ahí donde menos fortaleza hay, y de ese momento ha venido ascendiendo, entonces tenemos desde la dimensión de un bloqueo internacional, que afecta la capacidad de renegociación de la deuda externa, afecta a PDVSA, afecta a la posibilidad de comercializar el oro venezolano, de efectuar pagos, de recibir pagos, comerciar con empresas. Incluso hay sanciones sobre la criptomoneda venezolana, y eso ha venido justamente con el objetivo de que la economía entre en colapso, que es una palabra que han utilizado ellos.
Esto ha venido ascendiendo, y ante eso el chavismo se ha encontrado con varios problemas. Primero, que su base productiva efectivamente arraigada no permitió contrarrestar una política de desabastecimiento, por ejemplo. Segundo, que el chavismo también ha sido preso de la lógica rentista petrolera, que es una lógica que siempre conduce a importar antes que a producir. Tercero, que dentro del chavismo, o dentro de los espacios institucionales ha habido grandes nidos de corrupción que han atacado en niveles clave como PDVSA, como la asignación de divisas de dólares para la importación. Esto ha sido denunciado desde el mismo ministerio público a partir del año pasado, pero que ha dificultado mucho la estabilización. En cuarto lugar, va una inexperiencia, o sea es la primera vez en los últimos cien años que se intenta hacer un proceso productivo industrializador que además con componente socialista. O sea, hay una dificultad para impulsarlo. Y, en quinto lugar, un debate acerca de cuáles son las mejores formas para salir de esto, donde hay un fenómeno complejo que no ha sido todavía bien estudiado, pero que para mí tiene que ver con que también al interior del chavismo se ha generado un nuevo empresariado que persigue intereses como empresariado, y que está más interesado en lograr acuerdos con sectores del viejo empresariado, que en empujar una política de profundización de la economía estatal, comunal, sabiendo que eso tiene sus tiempos y su dificultad. Pero digamos, ese sector empresarial chavista prefiere apostar a un acuerdo con esos grandes capitales nacionales o internacionales antes que a lo otro, y ese es el debate hacia dónde está yendo el plan económico.
Ese debate se da en un momento de retroceso de la economía, de hiperinflación, de ataque sobre la moneda, de saboteo por parte del dólar, donde lo que necesita hoy hacer el chavismo, el gobierno, es estabilizar la economía. Si hoy el debate no es en lo económico si uno pudiera disociarlo – aunque no funcione exactamente así – construir el socialismo, es hacer que dejen de subir los precios, se abastezca de todos los productos de medicina, y se controle el contrabando de extracción. Si me preguntas cuales son las tareas inmediatas, a partir de ahí, volver a proyectar lo otro, es muy difícil, sería imposible una economía comunal-social en un cuadro de economía bajo guerra, con hiperinflación, saboteo a la moneda.
Evidentemente, la forma en la cual se encuentra la respuesta te condice hacia dónde vas a estar llegando, pero hoy la población está pidiendo que dejen de subir los precios, no que se construya el socialismo comunal. Y eso lo sabe perfectamente el chavismo y lo sabe perfectamente la derecha y el empresariado. Después hay otro punto que está en pregunta ¿se puede hacer acuerdos con quiénes a su vez intentan desestabilizarte? Ahí entra el hecho de que hay un empresariado propio del chavismo dentro del gobierno, por fuera, pero que es parte de ese bloque que, si lo cree, y ahí otra también la realidad de que no se ha logrado construir por ahora algo que logre superar eso. Entonces, hay como una suerte de debate entre lo estratégico, lo táctico y lo real posible.
Venezuela necesita capitales para invertir. Entonces, son varios problemas a la vez. Las medidas que se tomaron en agosto eran varias. Tenían que ver con liberar el control de cambio del dólar, quitarle cinco ceros al Bolívar acompañado de un gran aumento salarial, garantizar un acuerdo con los grandes empresarios para tener precios acordados y eso implicaba desde levantarle impuestos por importaciones, hasta garantizarle la materia prima para los productos, incluyendo el pago de la nómina. Lo que hemos visto es que no se ha logrado ni frenar la hiperinflación ni garantizar que esos acuerdos de precio se sostengan, entonces, la gran pregunta es ¿bueno y entonces cómo se hace?
Ese es el momento hoy del cual hay incertidumbre. No se está logrando que el plan conduzca sus efectos, ante eso hay iniciativas está el tema de la criptomoneda, que es un intento para lograr sortear el cerco financiero y la hegemonía que tiene el dólar sobre el negocio petrolero. Está la inversión de China, está el intento de abrir más frentes de recursos como el arco minero con todos los riesgos que eso tiene, está el intento de volver a levantar los números de producción en PDVSA. Pero bueno, por ahora son líneas de trabajos que muy difícilmente den una estabilización a corto plazo. Yo creo que hay que acostumbrarse a la idea de que Venezuela va a estar por un tiempo más en situación de dificultad económica, pero también decir que ese no es el plan. Digo contestándole a la derecha, que te dice “bueno todo socialismo conduce a eso”. No, eso es parte de los ataques y parte de las dificultades internas. El chavismo está trabajando para revertir eso.
Y para dar números, porque a veces está bueno, en los últimos siete años, por ejemplo, se inauguraron 2.300.000 viviendas. Hay una política que se intenta mantener, y que incluso muchas de esas viviendas fueron construidas por autoorganización de la gente, trabajo voluntario, trabajo comunal. No es lineal, y aunque haya sectores empresariales que quieran hacer su propio negocio, hay otros que quieren hacer comunas. Eso es el laberinto del chavismo, que tiene como prerrequisito para mantenerse como movimiento que tenga el gobierno, no romperse, entonces siempre todo está atravesado por la necesidad de la unidad.
JP: Y en ese sentido, tú mencionabas el desarrollo del socialismo comunal como una propuesta estratégica. ¿Cómo se ha materializado esa propuesta estratégica? ¿Cuáles son las formas que han ido adquiriendo con el desarrollo las comunas?
MT: Sí, yo diría que, hasta el momento, el proceso político que planteó la hipótesis más avanzada fue justamente Venezuela alrededor del tema comunal, que plantea rediscutir la democracia. Plantea rediscutir la economía. Plantea rediscutir los territorios, la geografía del poder. Plantea ir a la raíz y volver a poner sobre la mesa el tema de que haya un empoderamiento. La pregunta por la transición es la pregunta por el poder, ¿dónde está el poder? En el partido, en el Estado, en el presidente, en la comunidad organizada. Ese es el debate que plantea Chávez que era integral, fue hasta a plantear el tema de la milicia bolivariana, que era el tema de la defensa integral, el tema de la comunidad que de manera organizada tiene una capacidad para tener manejo de herramientas militares para un cuadro de amenaza de intervención.
Entonces, esas comunas han tenido también desarrollos dispares. Dentro de ese plan que planteaba Chávez, desarrollos dispares porque han tenido punto de nacimientos diferentes, yo te diría que hay comunas que nacieron impulsadas desde el Estado; hay comunas que nacieron impulsadas por el mismo llamado de la comunidad que escuchaba a Chávez decir hay que hacer comunas, y la comunidad leía la ley, escuchaba las alocuciones y planteaba hacer una comuna; y hay comunas que fueron impulsadas por movimientos populares, sociales, que se propusieron mandar cuadros o militancia a los territorios a acompañar el tema comunal.
Esto te da resultados diferentes, pero te da un resultado interesante. Hay casi 3.000 comunas en el territorio, depende como se mida una comuna para ver si es comuna, como uno valora eso. Hay elementos básicos: la comuna tiene que tener órganos de gobierno comunal, la comuna tiene que tener un espacio productivo, la comuna tiene que resolver cosas concretas, la comuna tiene que ser un espacio de participación y no de un nuevo gobierno cerrado. Esas son formas de cómo uno va a ver ese territorio, pero te da un acumulado regado en todo el país, y yo creo que lo más avanzado de la experiencia chavista está reunido en el tema comunal.
Chávez planteaba que había que pulverizar el Estado burgués. Yo creo que eso lo pone como gran palabra, plantea el horizonte de la nueva estatalidad en lo concreto se traducía en justamente democratizar las instituciones y conformar una nueva institucionalidad, o sea, un nuevo Estado que se vaya conformando desde abajo de manera participativa lo que es un proceso muy largo a su vez.
¿Cuánto se tarda en hacer que, por ejemplo, una cantidad de comunas organizadas de conjunto logren hacer lo que hace una intendencia? Hacerlo de manera participativa, protagónica. ¿Cuál es la temporalidad y la transición? ¿Cuál es la temporalidad de las primeras piedras fundacionales del Estado comunal por venir? Es un ensayo y, en ese sentido, hay dificultades ligadas al escenario general y dificultades ligadas a que una parte del chavismo no apuesta al tema de las comunas y sabotea desde adentro el tema comunal, porque ve la comuna como una amenaza, porque ve la comuna como algo que le va a quitar poder, recursos, protagonismo y prefiere en vez de apostar y sumarse al plan estratégico, intentar reducirlo. No lo va a decir públicamente, pero en los hechos va a burocratizar, no va a dar respuesta, va a sabotear, etcétera, etcétera. Ese sería más la pelea, que creo sin la cual, uno no podría preguntarse realmente y dónde están los revolucionarios en la revolución. O sea, dónde está la propuesta en sí que plantea la superación de un determinado orden, no la readministración del orden.
En la comuna, lo que uno pueda ver como avance o no de ese proceso hay que enmarcarlo siempre, siempre, siempre, en el cuadro general en el cual estamos inmersos, y no en el vacío y tampoco idealizar. Tampoco pensar que los comuneros y las comuneras siempre son buenos, que no se equivocan, que no hay problemas de corrupción o de lógicas de reproducción burocrática central de la comuna. No hay que decir que hay un sujeto puro que no se equivoca y que todo lo otro es malo y este está como ajeno a eso y solo construye lo bueno. Hay errores en las comunas, hay limitaciones en las comunas, o sea, es un proceso complejo e integral.
JP: En relación a ello, ¿cómo podrías caracterizar a las fuerzas del campo popular? Has mencionado que el chavismo tendría distintas expresiones y distintos proyectos. ¿Hay organizaciones del campo popular que no se declaran chavistas?
MT: Bueno, habría que definir lo que es campo popular, pero yo te diría que el chavismo está compuesto centralmente de una dimensión de gobierno, que es civil-militar; el PSUV, que es el principal partido de la revolución, que a su vez la dirigencia del PSUV es dirigencia del gobierno y de la revolución; varios otros partidos que son pequeños, movimientos populares-sociales, generalmente locales sacando algunas excepciones. Todo un proceso de organización popular que no son ni los movimientos ni el partido. Ahí tienes toda la trama organizativa en los territorios que puede ser un comité local de abastecimiento y producción, puede ser un pasado comunal, puede ser un comité de tierra urbana, en fin, porque el objetivo es construir más que movimiento, organización de esa comunidad e identidad chavista.
Hay chavismo no organizado que se siente chavista, más allá de que la situación esté mal, de que el intendente esté equivocado o no tenga respuesta económica. Es chavista más allá del gobierno. Entonces ese gran bloque, universo del chavismo, primero nunca ha sido entendido por la derecha. La derecha siempre ha reducido el chavismo al gobierno, pero yo tengo el convencimiento que en este momento y por un tiempo más hay dos grandes espacios en confrontación, dos grandes proyectos, modelos, búsquedas: el del bloque antichavista que ya lo hemos descrito y el del chavismo que tiene contradicciones.
Por fuera, bueno, puedes decir muchas cosas, escribir muchas cosas. Ahora, la experiencia real de los sectores populares que se politizaron, que quieren cambiar las cosas, que hicieron su experiencia política, y su identidad política, está en el chavismo. Te diría que es impensable ir a un territorio popular venezolano y construir organización popular por fuera del chavismo, por fuera de las formas que plantea el chavismo, por fuera de la identidad que plantea el chavismo. Ahora, para un ejercicio de debate intelectual, o de crítica o no crítica, apoyo o no apoyo sí se puede hacer. Pero por fuera del chavismo para mí hay poco o nada, y muchas veces ese poco o nada ha jugado de manera bastante errada. En momentos claves como el año pasado ante a la constituyente: era constituyente sí, constituyente no. Y prefirió decir “constituyente no”, que era la propuesta de la derecha. También queda muy relegado y, en general, para ser muy sincero, para el común del chavismo, en el barrio, en la zona campesina no sabe de la existencia de estos sectores de izquierda. Le preguntas a algún compañero, compañera, ¿usted sabe del PSUV? “Sí”. ¿Maduro? “Sí”. ¿La comuna? “Sí”. ¿El CLAB? “Sí”. ¿Tal organización? “No existe”. ¿Por qué? Porque no está con la gente, y Chávez enseñó que política sin gente – bueno, puedes hacerla – pero no estás más en ese tiempo.
Pineda: La última pregunta, ¿cuáles crees que son las tareas de la solidaridad internacional con el proceso venezolano en este momento?
MT: Bueno, creo que hay dos niveles. Hay un nivel que tiene que ver con quienes tienen o han sentido más afinidad con el chavismo como propuesta política, social, histórica, latinoamericana, que digamos me parece que es necesario plantear debates, responder preguntas, hacer un apoyo con niveles de interpelación en el mejor sentido de la palabra. Es decir, no un apoyo acrítico, es un apoyo que pregunte, como se pregunta en Venezuela, sabiendo que uno estando afuera tiene otros márgenes. Pero que sí, digamos yo no creo que la revolución necesite gente que vaya solamente a aplaudirla, sino necesita gente que le pregunte, ¿y bueno qué pasa con las comunas?, ¿qué pasa con el tema campesino?, ¿qué pasa con la cuestión petrolera? Que la revolución también se vea ante la necesidad de construir sus respuestas a sí misma, que es un debate también interno en Venezuela.
Eso sería para los sectores que se han visto reflejados o creen en el proyecto de la revolución, para quienes no, pero abogan por una resolución de los conflictos que no sean con bloqueos económicos, amenazas internacionales o intentos de salida por la fuerza antidemocrática, posicionarse a favor de que el conflicto venezolano se resuelva en Venezuela, reconocer a Nicolás Maduro como legítimamente electo en las pasadas elecciones, plantear que no haya un bloqueo internacional, criminal, porque con qué derecho una economía tan poderosa puede bloquear a otra, y desde ese lugar creo yo seguir lo que ha planteado en los hechos López Obrador. No está diciendo si le gusta o no el proyecto de Nicolás Maduro y de Chávez, está diciendo “yo reconozco a Nicolás Maduro como presidente”, y que no va a apoyar un intento de injerencia internacional en Venezuela, que no quiere decir ser chavista, quiere decir simplemente plantear en un contexto un reconocimiento de contra quien se está peleando, qué intereses están sobre la mesa, y que un proceso como el chavista bolivariano necesita que se le permita deshacerse de todo ese bloqueo.
Esta es mi opinión personal, también uno debe criticar, se puede enojar, pero también tiene que perdonar algunas cosas. Yo digo es la primera vez en 200 años de historia venezolana que hay un proyecto nacional, popular, hacia el socialismo. Tenemos derecho al error, podemos habernos equivocado en el momento de la construcción económica que no cuajó. Digo podemos no habiendo estado ahí, pero me enmarco dentro del mundo del chavismo, y desde ese lugar adopto una posición ética-política. Me cuesta mucho concebir la figura de la persona que se sitúa por fuera de un conflicto y empieza a señalar errores de todo el mundo como estando ajena al devenir de lo que suceda en ese país y estando ajena a los intereses concretos que están sobre la mesa y a lo que está debatiendo la gente.
Dentro de ese proceso chavista creo que hay que construir una correlación de fuerzas interna, para que el mejor chavismo conduzca al chavismo, hay que corregir errores inmensos, hay que combatir frontalmente contra la corrupción con lo complejo que es, por la unidad del chavismo y no hay que dejarse perder. Porque si perdemos te puedo asegurar que ni yo ni la gente que no me gusta dentro del chavismo va a poder hablar ni salir de la casa tranquilamente, y yo creo que estando aquí en Chile, sabemos lo que eso significa. Entonces no podemos ser ingenuos y decir bueno, que gane la derecha y así vemos que pasa, no, sabemos lo que va a pasar y nadie quiere que eso suceda.
