Economista y doctor en Ciencias Políticas de la Universidad de Kassel, Alemania. Militante de la izquierda consejista internacional, oriundo de Concepción, Rafael Kries se inscribió en la historia al ser uno de los responsables de redactar la ya mítica carta de los cordones industriales entregada los primeros días de septiembre de 1973, dónde, los trabajadores alarmados por el ya visible embate fascista, reiteran su exigencia al presidente Salvador Allende de apoyarse en esa fuerza social y así, sin abandonar el programa de la Unidad Popular, salvar su Gobierno.
Por Carlos Alberto, Gladys Quezada y Sebastián Saavedra
Su vida ha estado marcada por la actividad académica y de investigación, continuo promotor de escuelas de cuadros sindicales y juventudes políticas, ocupando las herramientas de la reflexión filosófica y el conocimiento científico al servicio de la clase trabajadora. Entre sus artículos y libros destacan: Karl Korsch el Apóstata, El ABC del Poder Popular, La Crisis Perfecta.
Entrevistadores: Profesor Kries, comprendiendo que la coyuntura chilena está marcada por ser un año electoral y por el surgimiento de un nuevo conglomerado que pretende ser una alternativa al duopolio, ¿cuál es su mirada al respecto?
Rafael Kries: Primero hay que valorar que un segmento de los intelectuales orgánicos y cuadros de izquierda y de oposición al régimen y al sistema hayan logrado avanzar en procesos de acercamiento e intervención en la escena política. Desde luego ese escenario está aún completamente bajo la sombra de los remanentes político-sociales de la Dictadura así como del modelo neoliberal, tal como fueran aceptados por los dirigentes de la vieja izquierda que entraron al juego de compromisos que les ofrecía el sistema.
Sin embargo, el abandono por esa nueva izquierda, ayer extra-parlamentaria, de una posición testimonial hacia una de intervención y oposición activa en ese escenario reducido y controlado pero visible a las masas constituye un espacio de esperanza y aglutinación. No es aún una oposición multitudinaria, sino etaria, articulada como condensación de frustraciones y luchas estudiantiles y juveniles.
Cuando el ochenta por ciento de la población se abstiene de votar tiene una razón profunda, no lo hace por desidia o ausencia de interés en la lucha política. Eso es así porque la población, mayoritariamente, entiende que ese juego electoral, de marketing y negociación política, no se hace en su beneficio; y también, porque el lenguaje y propuesta – de los pocos que pudieran hacer de puente histórico para ir aglutinando una fuerza que los apoye y exprese en ese plano- todavía no apuntan hacia la defensa de los reales intereses de la gente común, o al menos, no lo está de forma clara y explícita. Entonces, lo que se va construyendo es un proyecto débil, con un espacio social de construcción muy restringido por los propios y por los adversarios. Tiene la virtud de haber dicho por lo menos no me gusta el modelo neoliberal, y digamos también que afirman creer que este país podría tener algún otro tipo de articulación dentro de la acumulación capitalista mundial.
Al escuchar dos o tres veces a los candidatos Alberto Mayol y Beatriz Sánchez, que encarnan el núcleo de una nueva izquierda, se observa que presentan puras formulaciones de crecimiento capitalista. No hay ni una sola afirmación anti-sistema ni siquiera claramente contra el predominio del modelo neoliberal financiarizado, excluyendo su solidaridad con el Movimiento NO + AFP.
Entonces una persona del pueblo solo puede captar que quieren tener un estado menos corrupto y un capitalismo productivo. Bueno, si eso es lo que realmente creen como lo posible entonces díganlo, estructuren una ideología y una versión programática dónde no solo haya un deseo de buena voluntad y una reafirmación virtuosa, sino una percepción de qué es eso estratégicamente, y que eso es lo que hoy día buscan desarrollar. Lo cual hace evidente que en este reagrupamiento siguen prevaleciendo en este período las raíces del cristianismo liberal más que las del marxismo, lo cual es consistente con la debilidad de su inserción en la base popular y de trabajadores. No estamos ante un reagrupamiento ideológico y de clase como el de los años 30 que aglutinó siete grupos populares, revolucionarios y de izquierda en ese proyecto que fue el Partido Socialista de Grove y Hurtado pero también de Hidalgo y Pedreros.
Mientras esperamos que los acontecimientos de orden general cambien, y que la maduración del conflicto social y económico se exprese a nivel de la conciencia, no estoy diciendo “subámonos a la montaña hoy día”, ni tampoco que lancemos un programa general de expropiación de los explotadores. Esto último no tiene sentido en términos de los problemas, de la fuerza ni de la conciencia de la gente. Pero al menos enfrentemos hoy el modelo de control político clientelar y de concentración y centralización del excedente económico por parte de un sector financiero que heredó los mecanismos de rapiña y de expropiación social de la dictadura, y denunciemos el marco ideológico de ser buenos muchachos sin pasado ni memoria histórica.
EE: ¿Por qué el discurso del Frente Amplio no logra captar a la mayoría que no está de acuerdo con lo que plantea el bloque en el poder, más allá que en términos discursivos hagan una crítica al “neoliberalismo” y no al capitalismo como sistema económico totalizante?
RK: Mira, destaquemos una primera cosa. Ellos en la campaña de sus primarias no realizaron una crítica al capital ni a la estructura fundamental del capitalismo en su versión y articulación chilena. Desde luego, alguno de los elementos que ellos formularon de desarrollo y crecimiento económico son posibles, pero incluso, si se aceptase eso como expresión de una formulación amplia en términos sociales uno se dice: “si tú quieres construir ese espacio tendrías que haber sido más radical en la propuesta, pues no debes olvidarte de incluir a quienes imaginas que son tu propia base”.
La gente tiene problemas muy serios: bajos ingresos, previsión miserable, transporte paupérrimo, endeudamiento, precarización rampante, etc. Uno se pregunta, ¿porqué no plantearon al menos pasajes gratis para quienes trabajan? ¿La nacionalización del Transantiago? ¿Por qué el trabajador tiene que pagar para que lo exploten? ¿Qué futuro hay para nuestros pueblos originarios? ¿Para nuestros pescadores artesanales, pequeños mineros, para el hombre y mujer de todos los días?
Las subvenciones del Estado hoy son para tener quietos y tranquilos a los estudiantes, pero ¿qué pasa con la gente que hace servicios? ¿Qué se plantea hacia el segmento que llaman “por cuenta propia”? ¿Qué pasa con los que están barriendo la calle o en los artesanados del día a día? ¿y con los miles de niños de los pobres o con los jubilados o para los “en situación de calle” como ahora hipócritamente los denominan? Para ellos no hay subvención ni programa social en correspondencia con su drama. ¿Quieres que ellos te voten? Para qué vamos a mencionar como se ha estructurado un sistema de corrupción, represión interna, y de atomización de la estructura sindical. Entonces, ¿qué mierda de izquierda es esta? Allende habría exigido 40 medidas radicalmente sociales. En los años 70 también se decía por las fuerzas y medios de comunicación del sistema que “este país no da para hacernos cargo de los niños”, pero Allende aseguró a troche y moche que iba a conseguir medio litro de leche para dar a los niños y ¿de dónde se saca al dinero? Pues bien, de los ricos, pues ellos tienen los recursos. En ese tiempo existía la presión de la población para hacer exigible estas políticas, porque, quizás aun no existía la fuerza y conciencia para pedir socializar los medios de producción, pero la Unidad Popular formuló “un camino al socialismo” y se comprometió para el intertanto, al menos, el asegurar mejor alimentación a los niños.
EE: Cuando se plantea educación gratuita, transporte y alimentación asegurada, estas y otras propuestas son tildadas de populismo, ¿cómo pueden responder las fuerzas de izquierda?
RK: Todo lo que diga la izquierda va a ser calificado por la prensa de derecha como populismo. Tú no puedes construir tu política en función de lo que piense o diga tu enemigo, porque la primera cosa que tienes que tener clara es que ese es tu enemigo, si ellos pueden torturar y asesinar a los dirigentes de la izquierda y no tienen la menor vacilación de hacerlo, ni de informarlo, como lo han mostrado a lo largo de la historia, no vacilarán en llamarte populista o intentar construirte la imagen que les sea útil.
¿Qué es el populismo para ellos? Para ellos es todo lo que afecte la dinámica de los mercados y pueda afectar las estructuras oligárquicas de la acumulación del capital. Denunciarán como populismo todo lo que afecte sus formas de control oligárquico y del capitalismo sobre las masas de la población, y cambiarán el acento según les convenga. ¿Qué es Trump para la CNN?: un populista cuando desordena el juego previo o un estadista cuando bombardea una base militar siria. Entonces, si tú educas a la gente, si estás dándole la posibilidad a la población a que decida sobre su vida, estás siendo populista porque estas arrebatando ese espacio de control que tienen los poderosos, y si a la vez aseguras el derecho al pan a la vivienda o al descanso eso de igual manera será llamado populismo, porque para ellos todo tiene solamente costo y ese costo debe ser cargado en forma individual y no colectiva. Asumir los temas del cambio climático como quehacer colectivo y no como juego financiero será calificado de populista. Defender los derechos a una información real, veraz y oportuna será populismo, pero no las mentiras de El Mercurio o del monopolio de medios que ya no informan sino solamente construyen opinión.
Así nos predican alcanzar la productividad de la OCDE, aunque sea aumentando las horas e intensidad de una labor, pero no por medio de mayor inversión tecnológica. Al mismo tiempo, no tienen ningún empacho en pagar la mitad a un obrero chileno respecto a un trabajador alemán. Entonces, ¿cómo es la cosa? ¿es que el chileno trabaja menos horas? Primero habría que analizar de donde vienen los problemas de productividad. Los problemas de productividad, vienen porque hay una inmensa cantidad de dinero y recursos que son dedicados a actividades parásitas, son inversiones financieras o especulativas parte de las cuales no se realizan en el territorio chileno o bien, se usan como renta fundiaria. No se usan como lo hacía la burguesía a principio del siglo o del siglo antes pasado en Europa, para invertir y hacer desarrollar la fuerza de trabajo. Aquí se gasta en la ruleta de las inversiones financieras, en placeres, que poco tienen que ver con esa imagen de capitalismo productivo, austero y modernizante que nos venden.
Hablemos del Parlamento. ¿Qué calaña de elaboradores de leyes tenemos en Chile? Hoy se requieren, al año, $300 millones para mantener un diputado y $330 millones por senador en su sueldo directo y prevendas. Un regalo que les dejó el viejo dictador como herencia y que, la mayoría de Gobierno y la derecha, se niegan a abandonar. Lo cual no es obstáculo para que les pese la mano para pagar cinco lucas más en los salarios mínimos. Para qué vamos a hablar de los regalos recibidos por algunos parlamentarios para aprobar leyes, que muchas veces ya vienen escritas por los grupos de interés. Premios a discreción. Que se reitera en cuanta institución fuera entregada en la posdictadura al control de sus burocracias civiles y militares. Suma y sigue, pues no hay Contraloría o Superintendencia que dé abasto a tanta iniciativa como allí se muestra.
Entonces, ¿qué democracia es esa?, ¿qué articulación ciudadana es esa? Chile, que se vendiera al exterior al caer Pinochet como el buen niño que había hecho bien las tareas, posee una institucionalidad y articulación corrupta con mínimo control social y democrático. Un juego de apariencias que utiliza determinadas formas de participación, sumamente controladas, lo que explica por qué vota sólo el 30% de la población y porqué nuestros senadores tienen el mayor sueldo a nivel planetario. Por si les interesa el dato: tienen 3 veces el sueldo de un diputado argentino y, más encima, son premiados bajo la mesa por las empresas a través de sus aportes reservados “legales”. Tenemos un capitalismo, en cierto sentido, de subdesarrollo. No porque no lleguen las novedades tecnológicas ni porque no pase por nuestros mercados masas de financiamiento y capital, sino porque ellos estructuran una forma de control y educación de la población y una forma de hacer negocios que no invierte en capital productivo la mayor parte del excedente acá generado a través de la renta del cobre.
Los medios y los dirigentes nacionales durante un largo periodo se pavonearon por América Latina de lo que supuestamente era una honestidad intrínseca de nuestras capas dominantes o una herencia moral del señor Pinochet y sus herederos, que era tanto o más corrupta una que la otra.
EE: Con respecto a la organización popular y en consideración que estamos en una sociedad sumamente individualista, corrompida por antivalores de la sociedad capitalista, donde la solidaridad, la colectividad y la identificación con un otro/a no existe, a diferencia de lo vivido en la época de la Unidad Popular ¿Cómo se podría ir gestando esta nueva sociedad, organizado en base al poder popular?
RK: Lo primero que hay que comprender es que no es cierto que el pasado y el futuro no existan, que sólo existe el presente. Eso es una mentira, un pueblo o una persona sin pasado es un tipo con Alzheimer, el pasado siempre está presente y el futuro también, porque el futuro está inscrito dentro de las posibilidades del presente y de la creatividad humana. En otras palabras, no se trata simplemente de rescatar el pasado, pero hay que reconocer los elementos de experiencia y de base material que pueden constituir elementos sobre los cuales dar la pelea de hoy día, y esa pelea, es un combate que tiene que darse para articular, desarrollar y ganar fuerza y conciencia sociales. Hoy día, como decía Rosa Luxemburgo, no hay diferencia entre reforma y revolución, lo que hace que sean distintas esas posibilidades es la visión que tú tengas del futuro, si el horizonte es construir el socialismo o solamente te reduces a una mejora dentro de este capitalismo en crisis.
EE: ¿Cómo ve el desarrollo de la izquierda extraparlamentaria de “intención revolucionaria” en el país, a sabiendas de su fragmentación?
La izquierda extraparlamentaria tiene que demostrar que ella es capaz de estructurar fuerzas –la lucha política y de clases no es un juego de filosofía -, debe mostrar ser capaz de crear y ampliar una articulación de fuerzas. Tiene que demostrar que es capaz de organizar, dentro del juego de las contradicciones sociales, una fuerza en desarrollo. Mostrar que es capaz de ir sumando y articulando fuerzas así como participando y manejando procesos para construir algún tipo de propuesta integradora. Esa propuesta en el corto plazo no puede ser la de un comunismo idealizado, va a hacer una respuesta y un programa bastante más limitado. Ese programa limitado tiene que estar al nivel de los problemas y comprensiones de este pueblo, como el derecho al trabajo, a tener un mínimo de ingresos, a arrinconar la corrupción y la contaminación, junto y con un proceso progresivo de participación y control de la colectividad de sus organizaciones y de las organizaciones e instituciones de la sociedad. Que allí hay mucho que aprender, recordar e inventar, desde luego.
EE: Rafael, ya vivimos un golpe en Chile. Hace poco se realizó un golpe blando en Brasil, varios intentos de golpe en Venezuela ¿De qué manera se puede defender un proceso de acumulación de fuerzas, de tareas democráticas o, incluso, de expropiación de los medios de producción?
RK: Un proceso no puede ser resuelto sólo con la voluntad, yo creo que el cambio es el momento en que la realidad y las posibilidades de decisión deben articular elementos de la necesidad. En ese punto y momento se confrontan variados proyectos sociales, organizativos y visiones culturales y políticas. Allí, en ese espacio de decisión y cambio, cruje la forma lineal o plana como forma de vivir y pensar por parte de la población, crujen las formas existentes de sociabilidad, crujen las formas de organización, y ese momento dura desde unos segundos a algunos días. Todo sucede cómo cuando se vino el paro patronal de 1972, en esa época en el Poder Popular -que construíamos- pasamos de tener solo 5 cordones industriales a ser cerca de 50. Allí había un momento en que estábamos transformándonos en una fuerza, aunque era aún sólo una posibilidad.
Quizás por o a pesar de ello, las dirigencias de los partidos comunista, socialista e incluso el MIR, no confiaron ni apoyaron las fuerzas y articulaciones de los cordones industriales, de ese poder popular que se estaba gestando directamente desde las asambleas de las organizaciones de trabajadores. No voy a estructurar jerarquías en esa comprensión o apoyo. No los voy acusar de contra-revolucionarios, para nada, no los culpo: correspondió a procesos de conciencia y a experiencias que no logramos manejar adecuadamente. Lo importante es que llegado el momento podamos captarlo para tomar la decisión que se ajuste a una mejor resolución.
EE: Actualmente, ¿dónde considera que se acumula la fuerza de los trabajadores?
RK: Después de un proceso de represión, cuyo nivel evidencia el peligro que representó el proyecto allendista en su conjunto como ejemplo y posibilidad, para el sistema capitalista internacional, evidentemente estamos en una fase de acumulación de fuerzas.
Personalmente he estado haciendo esfuerzos, todos estos años, por formar escuelas de cuadros, escuelas sindicales, de nuevos dirigentes, pero los que asisten no tienen la misma conciencia de clase acumulada que llegó a existir en los años setenta en Chile. Los intelectuales orgánicos, como decía Gramsci, estamos pasando de un tiempo de reflexión y análisis a la acción socio-política. Yo mismo he dedicado más tiempo a la reflexión política, epistemológica, a manejarme mejor en tres o cuatro áreas de interés y a leer autores en sus idiomas, para poder leer y entender las luchas en otros lugares, en vez de desgastarme en las peleas de la CUT y las corruptelas que son paralelas al desgaste del armazón jurídico –político institucional del modelo neoliberal en Chile.
Creo que actualmente el CIUS es una de las cosas más interesantes y si se logra consolidar, sin centralizarse en las ambiciones o aspiraciones de tres o cuatro cúpulas o dirigentes que tienen su maquinaria burocrática. En otras palabras, hay que lograr crear un entorno donde pueda aparecer un liderazgo legítimo como el de Clotario Blest, un liderazgo de clase. Yo le reclamo a Bárbara Figueroa que coloca los interesantes de su partido por sobre los de la clase, no la coloco desde luego a la altura de corrupción alcanzada por Arturo Martínez. Para mí, la organización política al igual que la de los sindicatos no son para nada una garantía de control e influencia de la base sobre la dirigencia. La representación es un mecanismo mocho, pero tampoco puede prescindirse de ella como lo sabían los antiguos griegos que inventaron varios mecanismos para establecer y asegurar una participación y control democrático real. La organización de reglas permite establecer alguna diferencia, pero ¿cómo asegurar su cumplimiento? Observo la manera de construirse de la nueva izquierda y me parece sectaria, que sus argumentos para evitar un contagio por parte de la práctica e historia de Navarro y MEO, ocultan también un caudillismo en desarrollo y una cierta soberbia de poseer o tener una verdad encontrada.
Nadie vive en política revolucionaria con un timbre de virtuoso, como lo sabe cualquier lector de la vida de Mao, Lenin, Tito, Ho Chih Min, y tampoco se libra de la sacralización de las burocracias y aristocracias que los heredan o desean hacerlo. El liderazgo legítimo se muestra y comprueba en la práctica, en como tú vas construyendo tu vida. Los tiempos que vienen son tiempos que requieren organizaciones sumamente horizontales, porque para eliminar el problema del Robespierre versus el Dantonismo, las organizaciones tendrán que terminar con mucho control desde su base o el intransigente culmina destruyendo a todos. La democracia real y el diálogo horizontal dan fortaleza organizativa y estar abierto a lo que puede ser inicialmente un cambio sin significación visible puede proyectar una nueva alianza o una complementariedad. Abandonar la exigencia de jerarquía al analizar y pensar relaciones ya integradas permite imaginar formas más flexibles de acción las que requerirán reinventarse orgánicamente. En el nuevo contexto político es necesario abandonar ese pensamiento religioso y binario, mal llamado ideológico, por un pensar arborescente que se conecte con la actividad fluctuante de los grupos, pues en ellos nacen las nuevas ideas.
EE: Respecto a lo mismo, apuntando a una organización más horizontal y con alta participación, ¿cómo visualiza a la Coordinadora de Trabajadores No +AFP? La cual, además de contar con grandes gremios, cuenta con participación de sindicatos más pequeños, con coordinadores comunales que incluye a estudiantes y pobladores. ¿Será esta la nueva forma de organización de la clase trabajadora?
RK: Todo eso me parece bien, aunque creo que habría que abrirla aún más. Aceptar la confluencia eventual en acciones que permitan conocer y contrastar visiones. En el CIUS aun no se genera un espacio de acogida, aunque se ha avanzado mucho en tolerancia mutua. Mira, yo creo que la izquierda política peca por sectaria, porque no entiende que la verdad hay que construirla, la verdad no existe previamente a la praxis, hay que construirla. La izquierda cree tener la verdad y eso es fascista en una sociedad empobrecida espiritualmente, por el utilitarismo como criterio último.
EE: Finalmente, por medio de la entrevista, ¿qué mensaje le quisiera transmitir a la juventud, al estudiante, en definitiva a las nuevas generaciones?
RK: Primero, que esto es insoportable, que tienen todo el derecho a buscar mecanismos para remecer el mundo. Decirlo: lo que viene será peor, pues estamos ante la agonía de un sistema de vida que nos puede terminar a todos. Esto no se remece sólo con voluntad ni con conciencia de su gravedad y ausencia de destino. Se remece obviamente articulando fuerzas, en el seno de la población y en sus luchas, en las que hay que utilizar formas flexibles de relacionamiento. No soy contrario a que la gente vote en las elecciones, soy contrario a que la gente crea que a través de las elecciones va a ejercer hegemonía, que va a transformar un país. Ese es un mecanismo de acumulación de fuerzas, un juego confrontacional para aprovechar las contradicciones del adversario, un mecanismo para llegar a mucha gente sin fortalecer ilusiones. Además creo, obviamente, que en esos partidos que participan electoralmente y más allá de su juego parlamentario, está el deseo y defensa de que la gente participe y controle la vida social y su propia vida de alguna manera.
Entonces alguien podría pensar que le tengo demasiada desconfianza a la organización, no, yo creo que la organización es necesaria en función de las tareas que se pone la población, no el partido. Uno podría preguntarse quién puede representar a la población si no son los más lúcidos, los más educados, los que saben marxismo, los que manejan la dialéctica. Allí hay algo mal planteado. Entre base social y liderazgo hay una relación y ella posee el carácter de lo que se desea construir. La idea de Partido fue una buena idea como herramienta para la burguesía, en una de las etapas más revolucionarias de la historia que fue la revolución francesa. Allí surgió la creación de los partidos como aglutinación programática y de ideas. Para un nuevo tipo de revolución hay que crear, obviamente, formas de participación de muy diverso tipo, de manera que la expresión política sea crítica y la gente controle las expresiones de ese mundo de la política y del mundo sindical. Porque también los dirigentes sindicales siempre serán tentados a corromperse, pues ofrecer autos, una casa, o mejores sueldos a los dirigentes no va a ser nada comparado con las ganancias de los empresarios. Tampoco un agrupamiento etario resuelve el problema de generar una nueva orgánica. ¿Cuántos de ellos permanecen orgánicos después de una década, repitiendo vanidosas superficialidades que muchos viejos prefieren ignorar? Entonces el problema es más complejo. Debemos simultáneamente articular organización en los trabajadores, en la muchedumbre de base y de poblaciones, en las juventudes que luchan por evitar que los arrastre el tsunami psico-social, económico e ideológico. Pero también en los que el sistema deja afuera económica y socialmente, o que se consideran estar fuera o marginales a estas confrontaciones de intereses e ideas políticas. Ellos no lo saben, pero nosotros si deberíamos saberlo, es un núcleo duro de todo proyecto social revolucionario y hacia ese 80% de la población que piensa “no estar ni ahí” dirigir mensajes y actividades de organización.
