Por Javier Pineda.
En un café en la Plaza de Tirso de Molina conversamos con Brais Fernández, militante de Anticapitalistas (un movimiento político que participa en Podemos, pero cuyo campo de acción política no se agota ahí), parte del Comité de Redacción de Viento Sur, con quien conversamos sobre la crisis del sistema capitalista y los diferentes debates políticos en el Estado Español.
Javier Pineda: Hay algunos autores que plantean que en el actual período político nos encontramos frente a una crisis del sistema capitalista en su conjunto, frente a las amenazas del cambio climático o las posibilidades de una guerra nuclear. Mientras que otros solamente hablan de que estaríamos frente al agotamiento de lo que es la fase del neoliberalismo dentro del sistema capitalista, y que el sistema capitalista no estaría aún en su ocaso. ¿Qué es lo que han conversado ustedes al respecto?
Brais Fernández: Pienso que son dos cuestiones complementarias y no necesariamente incompatibles. Es cierto que la crisis capitalista global tiene una dimensión de urgencia medioambiental que supone una diferencia cualitativa con otras crisis de otras épocas. Es decir, hay una radicalización del capital que se refleja en la violencia de esta crisis.
Creo que es algo que la mayoría de las izquierdas está obviando, es decir, que la crisis del sistema capitalista es también una crisis civilizatoria y del futuro del planeta. Pero también creo que es cierto que hay una concreción de dicha crisis del capitalismo en la crisis del modelo de acumulación neoliberal. Al modelo de acumulación neoliberal, al contrario de lo que dicen los propios neoliberales, es un modelo de acumulación que se ha basado fuertemente en el Estado, en utilizar al Estado como herramienta para privatizar sectores de la vida económica y social que anteriormente no se habían privatizado. Se han privatizado amplios campos del Estado, que, por decirlo de una manera poulantziana, condensaban ciertos derechos y conquistas de las clases trabajadoras y subalternas. En ese sentido, yo creo que hay una convergencia entre la crisis global del capitalismo y la crisis de un modelo de acumulación concreta al que hemos llamado neoliberalismo. Creo que autores como David Harvey explican bastante bien esa síntesis.
JP: En ese sentido, la crisis del Estado-Nación, que Monedero lo pone como una crisis por arriba, en el sentido de que hay una pérdida de la soberanía popular y las decisiones se toman en espacios supranacionales, vía tratados de libre comercio o instituciones en Europa como lo es, por ejemplo, la Unión Europea y, por otro lado, una crisis por abajo también, a partir de lo que es la plurinacionalidad, las demandas de los sectores que no fueron representados en la construcción de Estado-Nación, que se darían con más fuerza en América Latina y lo que también estamos viendo en el Kurdistán y en la propia España. ¿Cuál crees que es la estrategia a seguir frente a esta crisis del Estado-Nación?
BF: Hay muchísimos debates sobre eso, y yo creo que hay huir de dos posiciones, que, polarizadas, en mi opinión, son parciales e incompletas. Por una parte, existe una cierta tradición autonomista, cuyo pensador más conocido quizás sea Toni Negri, que ha venido teorizando durante las dos últimas décadas que el Estado-Nación ya es completamente irrelevante, que es una herramienta completamente disuelta en una serie de instituciones mundiales o continentales, las que Perry Anderson llamo «instituciones regulacionistas» en su célebre libro por Europa. Y luego, por otra parte, ha habido otra izquierda que ha planteado que para recuperar derechos, y cierta centralidad ofensiva frente al neoliberalismo, es necesario poder replegarse en el seno del Estado-Nación. Creo que estas dos hipótesis son incorrectas si se ven como completamente antagónicas. Tienen parte de verdad, pero se convierten en falsas si se toman como axiomas unidimensionales. Vivimos un proceso donde determinadas instituciones políticas han perdido peso ante la irrupción de ciertas formas de organización capitalista de nuevo tipo, multinacionales, supraestatales. También es cierto que el Estado-Nación ha sido un instrumento parcialmente eficaz para recuperar ciertos derechos, en algunos contextos. Hay ciertas palancas de poder para aplicar determinadas políticas redistributivas como, por ejemplo, se ha visto en Latinoamérica.
Pero, creo que ambas hipótesis son insuficientes. Creo que el ejemplo griego pone encima de la mesa los límites de ambas propuestas. Por una parte, no se puede esperar una revolución internacional o una revolución mundial que sea más o menos simultánea. Quiero decir que la superestructura política que se ha generado no va necesariamente en paralelo a todas las estructuras económicas que también se han desarrollado. Esto significa que las luchas se siguen dando dentro del marco del Estado-Nación y eso es lo que demuestra Grecia.
Luego, por otra parte, el caso de Grecia demuestra que sin apoyo y solidaridad internacional es imposible lograr transformaciones profundas, al menos dentro del marco europeo. Entonces, en mi opinión, habría que tener una estrategia combinada. Creo que es necesario afrontar la toma del poder dentro de los Estados-Naciones, tal y como están configurados, pero pienso que no hay que detenerse ahí. El problema es que decir «que no hay que detenerse ahí» tampoco puede servir de excusa para que, una vez tomes el poder en el Estado-Nación, no apliques ningún tipo de política agresiva o frente al capital, esperando que llegue una hipotética revolución mundial.
Hay que buscar la fórmula para resistir dentro del Estado-Nación y pasar a la ofensiva, siendo un catalizador para que esos procesos internacionales se den. Porque, sino ocurre lo que ha pasado con Grecia y Syriza en Europa, un proceso en el que tomas el poder después de un recorrido de acumulación y luchas dentro de un Estado-Nación, transformándote, por así decirlo, en el faro y ejemplo para la revolución europea que está por venir, pero como no llevas a cabo ningún tipo de política agresiva una vez que has completado ese ciclo de toma del poder dentro del Estado-Nación también debilitas las relaciones de fuerzas a escala europea, es decir, a escala internacional.
Ahí encontramos la paradoja en la que nos movemos: habría que buscar una propuesta que no contrapusiese la necesidad de una revolución internacional o de un movimiento internacional a la utilización de los instrumentos del Estado-Nación. Al fin y al cabo, la revolución tiene que empezar por algún lado.
JP: Dentro de esa perspectiva internacionalista, ¿Cuál ha sido la experiencia en Europa? Principalmente a través de lo que es el «Plan B». ¿Cómo se imaginan desde Anticapitalistas, y desde Podemos, la construcción de una Internacional que permita dar esas luchas simultáneas, como mencionabas anteriormente?
BF: Creo que ahí hay dos niveles que también son complementarios. Por una parte, hemos hablado mucho de una alianza de los países del sur de Europa frente al centro europeo, frente al centro capitalista, que muchas veces está representado por el capital financiero alemán. Sobre las relaciones de centro y periferia los latinoamericanos lo saben mucho mejor que nosotros, pues lo habéis pensado mucho mejor.
En Europa también hay relaciones de dependencia, relaciones de centro-periferia. Entonces, una alianza de esos países subalternos que están sufriendo del expolio y siendo relegados a un rol subalterno dentro de la Unión Europea, es fundamental y necesaria. Pero, luego hay otra dimensión, que es la dimensión de una alianza de clases a nivel europeo, que de una forma incipiente es lo que planteaba el «Plan B». Propuestas como las de Yanis Varoufakis también apuntan en esa dirección, aunque las del «Plan B» y las que está proponiendo por ejemplo Miguel Urbán (eurodiputado y portavoz de Podemos en el europarlamento y militante también de Anticapitalistas) son mucho más radicales y rupturistas que las de Varoufakis. Se plantea buscar algún tipo de espacio y coordinación para las nuevas izquierdas y los nuevos movimientos sociales que están surgiendo al calor de la resistencia frente al neoliberalismo. Tenemos a Corbyn, a Podemos, a Mélenchon y a otros sectores de la izquierda radical en Francia, tenemos al Bloque de Izquierda en Portugal. Tenemos elementos para avanzar hacia una coordinación de nuevo tipo que supere estructuras que están bastante caducas.
JP: ¿Para ustedes qué significa denominarse como organización de clase?
BF: Esto es una discusión compleja y, de hecho, una de las discusiones centrales en el Estado español durante los últimos años ha sido la cuestión de clase. Yo creo que esa discusión tiene dos dimensiones que son bastante importantes. Por una parte, pensar cómo construimos el bloque histórico de las clases subalternas en la actualidad. Y nosotros identificamos tres sectores, partiendo del método de Gramsci en este punto, y que son fundamentales para armar ese bloque histórico.
Por una parte, las clases medias despauperizadas que han sufrido muchísimo la crisis de reproducción capitalista, y un proceso de precarización y pauperización muy evidente durante los últimos años ha significado que, seguramente, sean el sector que más ha visto cambiar sus condiciones de vida de forma más brusca a partir de la crisis del 2008. Ese sería un sector.
También están los sectores de la clase obrera fordista; en el caso del Estado español estaríamos hablando del 20% de trabajadores vinculados a la industria, sobre una masa de asalariados de aproximadamente 18 millones. Este sector de la clase trabajadora tiene formas de organización más clásicas, conservando todavía cierto poder sindical, aunque muy debilitado por el desempleo, las reformas laborales y la orientación corporativista de los sindicatos mayoritarios.
Luego, por otra parte, un proletariado metropolitano, muy precarizado, muy vinculado a los servicios, que forma parte o es el grueso de la clase trabajadora en las ciudades. Se trata de configurar el bloque histórico en base a articular relaciones entre esos tres sectores, que tienen posiciones de clase disímiles, pero que, en realidad, tienen los mismos intereses objetivos.
Por otra parte, de lo que se trata es que una organización de clase tiene que poner el foco en que sector debe liderar, encabezar o dinamizar ese bloque histórico. Uno de los límites con los que nos hemos enfrentado es que si las clases medias en proceso de pauperización lideran casi en solitario ese bloque histórico, la tendencia de ese bloque histórico viene a buscar algún tipo de restauración o de pacto a través del Estado para regenerar su posición dentro del sistema capitalista. Una organización de clase, aparte de tratar, de buscar, obviamente de tener implantación dentro de esos sectores, que son los únicos que se pueden empoderar a través de la auto-organización, también tiene que identificar que sectores deben liderar ese bloque histórico. Uno de los límites que tenemos es que si la clase obrera tradicional y el proletariado precario metropolitano no entran en escena con un papel activo, con sus propias instituciones, sus propias dinámicas y sus propias formas de organización, el ciclo se va a limitar a un pacto o una renovación de élites por arriba.
JP: Dentro de las otras definiciones que tienen es una organización democrática que apunta a la construcción de una democracia socialista. ¿A qué se refieren con democracia, un concepto que está tan vaciado y en permanente disputa?
BF: En primer lugar, creo que es fundamental defender la democratización tanto de los movimientos sociales como de las organizaciones de masas. Generar estructuras pluralistas, donde las diferentes corrientes o tendencias del movimiento puedan participar con unas reglas justas y garantistas. Y luego, el concepto de democracia socialista lo utilizamos en oposición a todo lo que fue la experiencia soviética, del mal llamado socialismo real. Lo que tratamos un poco de transmitir es la idea de que no puede haber socialismo sin democracia, sin libertad de expresión, sin garantizar el pluripartidismo, entre otras. También, tiene otra incepción, que es tratar de disputar el significante “democracia”, por utilizar la terminología laclauniana. Hay una idea de Perry Anderson criticando a Norberto Bobbio que a mí me gusta mucho que decía algo como que «el concepto de democracia liberal es como aceptar la democracia en muchísimos ámbitos de la vida, pero siempre detiene la democracia a la puerta de los centros de trabajo». Es decir, armar una propuesta que insista en la idea de que solo con socialismo habrá una democracia real.
Entonces se trata de incidir en el planteamiento de que no puede haber democracia si determinados ámbitos de la vida social quedan al margen de cualquier tipo de ley democrática, que es en realidad el mecanismo de la democracia burguesa, de la democracia liberal. Puedes votar cada cuatro años, incluso si no hay un momento de crisis social excesivamente agudo puedes decir lo que te da la gana, puedes tener tu pequeña organización revolucionaria, pero si los centros de trabajo están al margen de esa legalidad, si no controlamos colectivamente la producción y la economía, aquí no hay democracia posible. Claro, nuestro concepto de democracia trata de romper totalmente con esos límites en los que esta concertada la democracia representativa burguesa y liberal.
JP: ¿Cuáles son los principales elementos que han tenido en la discusión estratégica respecto a la toma del poder y la construcción de poder popular dentro de Anticapitalistas? ¿Cómo esta discusión estratégica se relaciona con su participación en Podemos?
BF: A lo largo del Siglo XX ha habido tres hipótesis para la conquista del gobierno. Una de ellas es la hipótesis guerrillerista, por así decirlo, con referentes como Mao o el Che Guevara, que es una hipótesis que parte fundamentalmente de una situación en la que el Estado es muy débil, que ya no tiene el monopolio de la violencia y que, por lo tanto, puedes crear un Contra-Estado que se enfrente militarmente a él y lo derrote, obviamente, apoyado en movilizaciones de masas y populares.
La otra hipótesis, podríamos llamarla la hipótesis de «octubre», del asalto al Palacio de Invierno, donde acumulas fuerzas en base a un proceso rápido, externo al Estado, y lo asaltas a través de un proceso o un movimiento insurreccional. Y luego, por otra parte, es que ha habido otra hipótesis, que es la de tomar el gobierno a través de la vía electoral.
Ahora mismo no hay una crisis de Estado, aunque debe haberla, porque si no hay una crisis de Estado las transformaciones sociales van a ser muy limitadas y no van a romper con el sistema capitalista. Pero, tampoco hay un movimiento popular auto-organizado que se confronte directamente con los aparatos del Estado. Entonces la pregunta es: «¿Cuál es el punto de resistencia que tiene la legitimidad, o la vía que tiene la legitimidad, para que una izquierda transformadora pueda alcanzar el gobierno?” Donde encontramos el punto de condensación en el “aquí y ahora” es en la vía electoral.
Por así decirlo, el caso de Syriza esboza un poco la tesis de cómo sería tomar el gobierno. Una vez dicho esto, siempre incidimos mucho en otra parte, que es: tomar el gobierno no implica tomar el poder. Que tomar el poder significa desarmar o confrontar con el Estado capitalista, significa disputar en los centros fundamentales de poder económico, y que para eso se requiere instituciones propias de las clases populares, lo que hemos llamado nosotros poder popular. Al contrario de otras etapas históricas, estos procesos no van necesariamente en paralelo. Hay muchas veces que se desarrolla más rápido la posibilidad de ganar unas elecciones sin tener construidas todas esas redes de poder popular. Nuestra tarea es un acompasar ambas, pero, entender que los revolucionarios no podemos quedarnos al margen de ese proceso que se da en lo electoral, que expresa la necesidad de ampliar capas de la población de cambiar el gobierno para echar a los partidos tradicionales. El reto es acompañar y participar activamente en los procesos electorales, pero, sin olvidar o haciendo hincapié en la necesidad de construir esas instituciones de poder popular.
Los debates se centran en cómo nos movemos dentro de esa hipótesis, siendo una hipótesis que parte de un hecho que se puede constatar con bastante facilidad, que es que los revolucionarios no somos mayorías dentro de esos movimientos políticos, sino que somos una minoría que tiene que tratar en esta fase de incidir y de tornarse en hegemónica, es decir, de integrar en esa hipótesis a sectores de la población que no son necesariamente revolucionarios. Y de que esa hegemonía solo se puede construir si somos capaces de construir un movimiento revolucionario. No una representación revolucionaria, sino un movimiento revolucionario, es decir, que haya un sector de las clases trabajadoras que se radicalice, que tome conciencia de que es necesaria una ruptura anticapitalista, algo que todavía no ha ocurrido. Por ahora, nos movemos en lo que Manuel Sacristán llamaba ese «mientras tanto», esperando la revolución, sabiendo que nosotros no somos el agente central de esa revolución, pero, que tenemos que preparar las condiciones para que sea posible en el día a día.
JP: En ese sentido, ¿Cuál es el concepto de militancia que han ido construyendo en torno a Anticapitalistas?
BF: Hay una reivindicación de lo que Bensaid llamó un “leninismo libertario”. Apostamos por un activismo en el cual un militante o una militante se integren en base al acuerdo político e ideológico. Dicho esto, es obvio que a partir del 15M surgen otros tipos de militancia. La estructura del movimiento es potencialmente federativa, por decirlo de alguna manera, muchos colectivos en los barrios, organizaciones dedicadas a múltiples demandas. Entonces, hay que combinar dos niveles de militancia. Una concepción leninista, sirva para la batalla ideológica, es un instrumento útil si está conectada a esas otras formas de militancia, sino te conviertes en una secta.
JP: Actualmente en el escenario político español, ¿Cuáles son los siguientes pasos de Anticapitalistas y Podemos?
BF: Yo creo que Podemos tiene como reto principal por delante definir qué relación tiene con el Partido Socialista. El Partido Socialista ha reelegido a Pedro Sánchez como Secretario General, lo cual implica que para determinados sectores de la población, sobre todo sectores más mayores que se identifican tradicionalmente con el Partido Socialista, esto supone un cierto giro a la izquierda, por lo que Podemos tiene el reto de ver cómo se relaciona con ese giro del PSOE sin subalternizarse, sin dejarse subsumir por él. Entonces, hay un debate entre Podemos, donde hay varias posiciones. Es obvio que hay que interpelar al PSOE, buscar formas de relacionarnos con sus bases. Pero, que entrar en el gobierno estando en minoría con el Partido Socialista sería un error, sería no tener una relación de fuerzas y ser como la cola de las políticas que aplique el Partido Socialista. Me temo que la dirección de Podemos apuesta por esta dirección, lo cual puede acelerar una estabilización de la situación política que sólo favorecería a la clase dominante.
Otra cuestión es contribuir a resolver el laberinto catalán, muy equistado por el bloqueo de la clase dominante española, que niega sistemáticamente el derecho del pueblo catalán a decidir. Pienso que la izquierda española debería jugar un papel activo, solidarizandose con el referéndúm del 1 de octubre.
El reto es fundamentalmente seguir impulsando debates en todo el movimiento de cambio, también están las candidaturas municipalistas. Otro punto central es implantarse más entre la clase trabajadora y la juventud, proponiendo también una perspectiva de federación de todas esas múltiples formas de organización, de lucha, que surgieron después del 15M.
JP: La situación en Grecia ya ha sido más discutida por el fracaso que ha representado el gobierno de Syriza. Sin embargo, otro caso que merece atención es el de Portugal. ¿Cómo ves la situación en Portugal? El otro día salió un artículo de Jorge Costa en Viento Sur al respecto.
BF: El caso de Grecia demuestra dos cosas. El resultado de la política de Syriza ha sido una capitulación, no empleo el termino traición porque me parece excesivamente moralizante. Aunque bueno, a estas alturas de la película creo que ya se puede decir abiertamente que Tsipras y su camarilla no son de los nuestros. El término “capitulación” trata de explicar que se renunció a la batalla sin lucha. Gramsci decía que «lo único que puedes prever es la lucha» y desde el gobierno no se dio la lucha, sobre todo cuando tenías unas condiciones sociales muy favorables después del referéndum.
Sin embargo, creo que es interesante reivindicar todo el camino que hace Syriza para llegar al gobierno, que porta muchas lecciones para entender cómo podemos alcanzar el gobierno en una formación social en Occidente. Por otra parte, el tema del Bloco de Esquerda es muy interesante. De hecho, el otro día estuvimos hablando con Jorge Costa, que estuvo de visita en Madrid, y nos contaba algunas cosas muy importantes. Por una parte, la paradoja de que el Partido Socialista se presentaba en las elecciones con un programa muy a la derecha, y ahora está teniendo que aplicar un programa de reformismo suave desde las instituciones. Eso tiene mucho que ver con la presión que está haciendo el Partido Comunista de Portugal (PCP) y el Bloco.
Pero, también hay algunas paradojas que nos deberían hacer replantearnos ciertas tesis. En primer lugar, es el Partido Socialista quien se está reforzando con este gobierno. No le roba votos al Bloco, ni le roba votos al PCP, sino se los roba al Partido Socialdemócrata -que es el partido de centroderecha tradicional en Portugal-. Se afianza como el centro político del país.
Y luego, por otra parte, la austeridad tiene connotaciones fuertemente políticas, porque en Grecia no se dejó margen para que Syriza aplicase otras políticas, mientras que en Portugal la Unión Europea sí que ha abierto un poco la mano para hacer otro tipo de políticas reformistas.
Fundamentalmente, porque en Grecia les interesaba hundir y derrotar políticamente a Syriza, que era una esperanza de una política antineoliberal posible. Mientras que en Portugal les interesa que el Partido Socialista se refuerce para mostrar que hay una austeridad más suave y viable, dentro de los límites de la Unión Europea. El tema es que la situación en Portugal no sirve para aplicarla mecánicamente a España, fundamentalmente porque estamos en una disputa por la hegemonía con el Partido Socialista, intentando ver quien es la principal fuerza de la izquierda. Mientras que en Portugal el Bloco y el PCP están muy lejos del Partido Socialista.
JP: Respecto a la experiencia francesa, ustedes tienen vínculos con el Nuevo Partido Anticapitalista (NPA), ¿no? ¿Cómo ven la irrupción de Mélenchon con Francia Insumisa en las últimas elecciones?
BF: El NPA ha sido un ejemplo para muchas fuerzas radicales en Europa, pero ahora está en una profunda crisis. Tengo dudas de si, dado el desarrollo de la campaña electoral, tenía sentido presentarse solo a las elecciones con Philippe Poutou, siendo verdad que es un candidato que tuvo cierto impacto. Otra opción hubiese sido que el NPA apareciera como visible en las elecciones, pero existiendo una oportunidad real de pasar a la segunda vuelta – en este sistema tan heredero del bonapartismo que hay en Francia – quizás hubiera sido un golpe táctico audaz retirarse y pedir el voto para Mélenchon. Finalmente, Mélenchon no pasó a la segunda vuelta, y esa coalición entre las diferentes izquierdas francesas no ha sido posible, principalmente, por el sectarismo mesiánico y egócentrico de Melenchon, pero también por el sectarismo de la izquierda radical.
El NPA es un partido que está muy sectarizado, entre otras cosas, por el papel que han jugado determinadas fracciones muy venenosas dentro. Pero, por el otro lado, es verdad que Mélenchon es una tipo muy personalista, que no busca generar estructuras desde abajo y que no dialoga con nadie. Entonces, yo creo que hay un cierto fracaso de las izquierdas francesas a la hora de constituir un nuevo instrumento antineoliberal de masas. La izquierda de tradición trotskista ha optado por mantenerse al margen del proceso electoral de masas, que se expresaba a través de Mélenchon, y este último ha preferido preservar su figura en lugar de lanzar estructuras de bases que pudieran democratizar el movimiento que se reflejaba a través de Francia Insumisa. Ese fracaso se ve bastante bien en las elecciones legislativas, donde Mélenchon pierde un montón de votos, gana algunos diputados, pero que es una miseria ante el profundo giro a la derecha que hay en la sociedad francesa.
JP: Volviendo al tema anterior, ustedes reivindicaban la tesis de poder popular. ¿Cómo se ha dado la construcción de órganos de poder popular en España o en Europa en términos generales?
BF: Para referirnos al concepto de poder popular se utiliza también el término contrapoder, y creo que es necesario diferenciarlo de la hipótesis leninista clásica que sigue siendo importante reivindicar, pero, que no está ahora mismo en el orden del día, que es la del doble poder, es decir, de órganos contraestatales. El contrapoder, o el poder popular, está integrado por estructuras de auto-organización de clase, territoriales o dentro de los centros de trabajo, que son capaces de generar un cierto contrapeso al omnívoro poder del capital y de sus instituciones. Creo que en el Estado español no ha habido todavía procesos de contrapoder o de poder popular. Ha habido ciertas pistas o fórmulas organizativas y de lucha sobre cómo se van a desarrollar esas estructuras, estas instituciones de un poder popular aún por construir.
Pongo dos ejemplos. Una es que el poder popular, o las estructuras/instituciones de contrapoder, va a ser inevitablemente espacial. Va a tener que desarrollarse en los barrios, en las plazas. El 15M nos da una pista, de cómo ante la atomización que sufre la clase trabajadora y dificultad para organizarse dentro de los centros de trabajo, esas fuerzas de clase buscan organizarse en otros espacios donde la presión del capital no sea tan aplastante. Por eso, también la gente buscaba en las plazas un lugar de encuentro, un lugar donde poder construir comunidad. Y luego, por otra parte, los derechos laborales de los trabajadores se tienen que tornar a través de la lucha en hegemónicos, es decir, deben representar los intereses del conjunto de la sociedad. La marea verde de educación y la marea blanca en sanidad demuestran como una lucha, que a priori era sectorial, corporativa, se torna como la lucha de toda la clase y, por lo tanto, la lucha de toda la sociedad por los derechos del conjunto, es decir, dejan de ser derechos de parte y se convierten en los derechos del todo. Esas son unas pocas pistas que nos da hacia donde podemos construir un futuro poder popular.
JP: ¿Cómo surgen las mareas? ¿Quién las impulsa?
BF: Las mareas han sido fundamentalmente movimientos de trabajadores y usuarios auto-organizados. Luego es verdad que se suman muchos sindicatos, pero, en lo esencial son fundamentalmente asambleas en sanidad y en el profesorado, que se interseccionan, interrelacionan con movimientos en defensas de la sanidad o de la educación pública de los usuarios. Entonces, por un lado, defienden los derechos de los trabajadores, en este caso de los profesores o de los profesionales de la sanidad, pero, también defienden el sistema público de sanidad o el sistema público de educación. Fueron movilizaciones o movimientos con un impacto social que atravesó el conjunto del país.
